„Mehr als Strahlen – wie Nuklearmedizin und PET-CT den Stoffwechsel sichtbar machen“ mit PD Dr. med. Übeleis

00:00:01:

00:00:03: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen Visite und Vision, Medizin im Gespräch mit Dr.

00:00:11: T.

00:00:12: und Mr.

00:00:29: F. Aber die Wahrheit ist, in der Medizin macht Radioaktivität weder Angst noch Superkräfte.

00:00:42: Sie macht vor allem Bilder, die Leben retten können.

00:00:45: Ein zentrales Instrument dabei ist das PET-CT.

00:00:48: Das Besondere daran, es zeigt nicht nur, wie unser Körper aussieht, sondern auch, wie er funktioniert.

00:00:56: Es ist wie ein Blick unter die Motorhaube.

00:00:59: Man sieht nicht nur das Auto, sondern gleich auch, wie der Motor läuft.

00:01:03: So wird sichtbar, wo Zellen besonders aktiv sind, z.B.

00:01:07: bei Tumoren, bei Zündungen oder bei Durchblutungsstörungen.

00:01:12: Und genau hier kommt unser heutiger Gast ins Spiel.

00:01:14: Er ist nicht nur Radiologe, sondern auch Nuclea-Mediziner.

00:01:18: Er hat eine LMU halb militiert und wenn er nicht gerade mit radioaktiven Substanzen arbeitet, liebt er das Seelen, die Fotografie und seine Familie.

00:01:27: Außerdem er ist Vater von zwei Töchtern.

00:01:31: Man könnte also sagen, heute haben wir doppelte Kompetenzen im Studio.

00:01:35: Keine Sorge, verstrahlte sie nicht.

00:01:37: Höchstens strahlen vor Freude, heute bei uns zu sein.

00:01:40: Wir freuen uns sehr auf dieses Gespräch mit Dr.

00:01:44: Med.

00:01:44: Christophö Übleis.

00:01:57: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen Visite und Vision in Medizin im Gespräch.

00:02:02: Ja, wie im Intro von gehört, heute gehen wir in die Nuklearmedizinwein und ich bin total begeistert davon, dass er sofort zugesagt hatte, als wir ihn angefragt hatten, heute aus Gast bei uns zu sein.

00:02:14: Herr Dr.

00:02:14: Übleis und ich sage jetzt erstmal Hallo und herzlich willkommen bei Zwischen Visite und Vision Medizin im Gespräch, Herr Dr.

00:02:21: Übleis.

00:02:26: Ja, zunächst mal freue ich mich, dass ich heute zu Gast sein darf.

00:02:30: Zunächst mal muss ich aber noch weiter hinten ausholen, nämlich wie ich überhaupt zu Medizin kam.

00:02:35: Das war nämlich gar nicht so ein ganz direkter Weg.

00:02:38: Ich habe zuerst ein Semester BWL studiert und dann hatte es mich im Hintergrund immer gejuckt, dass ich doch noch Medizin mache und habe das dann erfreulicherweise angefangen.

00:02:46: und so macht man immer in dem Hamsterrad weiter, wo man ist.

00:02:49: Irgendwann stand die Doktorarbeit an, die habe ich mich entschlossen, in der Kardiologie bei den Herzen zu machen und habe dann eine Arbeit gemacht, wo ich zur Hälfte auch in der Nuklearmedizin war.

00:03:00: Und so bin ich in dieses doch recht seltene kleine Fachgebiet, würde ich sagen, reingeschlittert und irgendwie dort geblieben, wurde dann gefördert, habe eben Wissenschaft gemacht und hab dann habilitiert und mir irgendwann mal die Frage gestellt.

00:03:16: ob es jetzt Richtung einer Unikarriere geht, dann müsste man eigentlich in einem Fachgebiet bleiben mit seiner Arbeitsgruppe, weiter die Forschung intensivieren, Oberarzt werden und dann irgendwo eventuell eine Professur zu bekommen.

00:03:30: Oder man erweitert seinen Spektrum und so habe ich dann eben beschlossen, auch den Radiologischen Facharzt noch dazu zu machen, weil ich schon immer davon überzeugt war, dass diese beiden Fachgebiete so eng zusammengehören, dass man eigentlich beide beherrschen sollte.

00:03:49: Herr Dr.

00:03:49: Ulias, Sie sehen schon meinen grünsten Gesicht für die aufmerksamen Zuhörer seit der ersten Stunde.

00:03:54: Dann haben wir jetzt Kandidaten Nummer vier, die eigentlich was anderes studiert hat am Anfang, als wir haben ähnlich geworden ist.

00:04:02: Herr Dr.

00:04:02: Ulias, für Sie, wir hatten ja schon zweimal den Bankkaufmann, einmal den IT-Ler dabei.

00:04:07: Es ist wirklich faszinierend, wie man zur Medizin kommt.

00:04:11: Aber es ist wirklich schön zu sehen.

00:04:13: Jetzt haben wir ja schon ein bisschen was von Ihnen gehört in die Richtung, wie Sie dazu gekommen sind.

00:04:18: Wenn wir jetzt Hörerinnen und Hörern erklären wollen, was genau ist den Nuklearmedizin und was ist anders als an der klassischen Radiologie, wenn wir vom normalen MRT sprechen oder vom CT oder ganz einfach gesagt vom Röntgenbild.

00:04:36: Da darf ich zwei Beispiele nennen, die ich auch in meinem Studentenkurs erwähne.

00:04:40: Und das eine ist ganz einfach gesagt, der Radiologe hat ein Gerät, mit dem leuchtet er durch den Patienten hindurch und auf der anderen Seite, Mister, wie viel Strahlung noch ankommt, Ründgen und CT.

00:04:52: Und beim Nuclea-Medizin ist es genau umgedreht.

00:04:55: Da strahlt das Gerät nichts, sondern da spritzt man dem Patienten vor der Untersuchung eine radioaktiv markierte Substanz und die strahlt aus dem Patienten heraus und wird vom Gerät aufgenommen, wo es dann hingeht.

00:05:09: Und dieses letzte, wo es da hingeht, das sind wir beim zweiten Beispiel.

00:05:13: Diese radioaktiven markierten Substanzen, die können Sie sich vorstellen wie ein beladenes Postauto.

00:05:19: Sie haben also eine Substanz, die hat eine gewisse Zieladresse im Körper, da fährt das Postauto hin, aber das Postauto können wir gar nicht sehen, wo es hinfährt und deswegen kriegt das Postauto hinten drauf ein kleines Päckchen Radioaktivität und dieses Päckchen können wir dann sehen und sozusagen auf der Straßenkarte im menschlichen Körper verfolgen.

00:05:39: und so können wir die radioaktiven Substanzen im Körper wo gehen Sie hin und was machen Sie dort?

00:05:45: Jetzt haben wir ein Intro schon ein bisschen gehört.

00:05:47: Science Fiction, tatsächlicherweise sucht ich mir das auch gar vor, wenn Sie das so erzählen.

00:05:54: Wer profitiert besonders von der Nuklearmedizin, unter allem bei welchen Erkrankungen ist sie unverzichtbar?

00:06:02: Also die Nuklearmedizin hat... Traditionell gibt es die ja schon seit seit sechzig Jahren ein sehr weites Spektrum.

00:06:08: Das hat angefangen mit der Schilddrösen Diagnostik.

00:06:10: Wir machen das bei Knochen, Untersuchungen, bei Herz, Untersuchungen, bei Nieren, Untersuchungen.

00:06:15: Aber zunehmend mit dem Aufkommen, da reden wir nachher noch drüber, der PET-CT-Scanner ist es eigentlich auch Fragestellungen in der Kripsmedizin, also in der Onkologie, in sämtlichen Varianten.

00:06:29: Können Sie uns ein Beispiel geben, wo die Nuklearmedizin eine Diagnose ermöglicht hat, die mit anderen Methoden vielleicht übersehen worden werden?

00:06:39: Ja, tausende Beispiele.

00:06:41: Also ein Klassiker davon ist die Petsite mit einer speziellen Postauto.

00:06:46: Wollen wir mal sagen, dass an die Prostatorzellen rangeht, dass sogenannte Prostator spezifische Membranantigen.

00:06:53: Und da ist diese Substanz extrem genau.

00:06:55: Und wenn die Patienten an der Prostator operiert wurden, und das ist keine Prostator mehr da, und irgendwann kann es dazu kommen, dass wieder Prostatorgewebe aufflackert.

00:07:04: Es kommt zu einem Rezipif und dann steigt der PSA-Wert bei diesen Patienten.

00:07:08: Das ist der Blutmarker, dass irgendwas nicht ganz in Ordnung ist.

00:07:11: Wir wissen aber nicht, wo steckt das erneute Tumorgewebe.

00:07:15: Und da hilft die PSA-Pet ungemein, weil sie... genauer wie alle anderen Verfahren, zum Beispiel kleine Lymphknotenmetastasen, häufig entdecken kann, wo sie keine Chance haben, die im CT oder im MR als Metastasen zu entdecken.

00:07:30: Und deswegen ist es in diesem Beispiel mittlerweile auch in den Leitlinien der Prostatermedizin drinnen.

00:07:37: Für unsere Zugörder haben wir uns im Vorfeld der Folge überlegt.

00:07:41: Auf was wir speziell drauf gehen, wir werden in der ganzen Folge speziell über das PET-CT sprechen, weil es tatsächlich auch das ist, was am meisten eingesetzt wird oder was am meisten in der Nuklearmedizin tatsächlich auch bei Ihnen verwendet wird.

00:07:56: Und für alle, die noch nie so ein PET-CT-Bild gesehen haben, haben wir tatsächlich in unseren Shownotes einen Ring drin.

00:08:04: wo man das anschauen kann, einfach draufklicken und dann kann man sich so ein bisschen mal die Übersicht verschaffen, was wir jetzt da eigentlich am Ende reden.

00:08:13: Herr Dr.

00:08:14: Übler heißt, jetzt sind wir in der Radioaktivität.

00:08:20: Das verbindet ja viele mit Gefahr und haben Sorge vor strahlen Belastungen.

00:08:25: Wie begegnen Sie diese Angst in Ihrem Alltag?

00:08:30: Ja, also selber sollte man natürlich keine Angst davor haben.

00:08:33: Also das ist der eine Aspekt.

00:08:35: Wir selber sind natürlich in professioneller Sicht mit einem Strahlenmessgerät, einem Dosimeter ausgestattet und haben insgesamt, wenn wir darauf achten, eine sehr niedrige Strahlenbelastung, die unter der eines Verkehrspeloden liegt.

00:08:48: Aber worauf Sie hinaus wollten, ist wahrscheinlich jetzt nicht die professionelle Sicht, sondern die aus Patientensicht.

00:08:54: Und da ist es natürlich anders.

00:08:56: Aber wenn man den Patienten zuerst schon mal aufzeigt, dass die meisten ja kein Problem damit haben, sich in eine Röntgenröhre oder in ein CT zu legen und die Strahlung im Prinzip auch keine andere ist, das ist schon mal der Punkt eins.

00:09:11: Und das zweite ist, dass man die Strahlung, die da gegeben wird ins Verhältnis zu dem setzt, was jeder Mensch natürlicher Strahlung ausgesetzt ist.

00:09:19: Also so eine PET-CT, da hat die PET ungefähr das doppelte der jährlichen, natürlichen Strahlenbelastung, was da dazukommt.

00:09:27: Und das ist eben die Aufgabe des Nuklearmediziners.

00:09:31: Der muss von rechts wegen her die sogenannte gerechtfertigende Indikation stellen.

00:09:39: Und die ist immer eine Abwägungssache.

00:09:42: Und zwar ist es der Nutzen für den Patienten durch die Untersuchung höher wie das Risiko.

00:09:50: von der Untersuchung einen Schaden zu bekommen.

00:09:53: Und bei Patienten mit Tumorerkrankungen, wo es darum geht, ob man Metastasen entdeckt oder eben nicht entdeckt, da ist diese Abweckung relativ einfach.

00:10:03: Ja, Dr.

00:10:04: Gulas, wer uns im Vorfeld auch ein bisschen recherchiert und ich kann sogar noch einen draufsetzen.

00:10:10: In der aktuellsten Studie wurden Vergleichsmessungen gemacht und vergleichbar mit zwei Jahren natürlicher Umgebungsstellaren kamen da raus, also sogar zwei Jahre.

00:10:21: Was das ausmacht?

00:10:24: Haben Sie denn den Eindruck, dass die Nuklearmedizin noch nicht den Stellenwert hat, den Sie eigentlich haben sollte?

00:10:33: Ja, die Nuklearmedizin ist immer die kleine Schwester der Radiologie, weil sie eben sozusagen da einen Spezialgebiet darstellt und die Hürden auch für die Nachwuchs hoch sind, sich dieser offenen Radiostrahlenbelastung auszusetzen.

00:10:49: die ja eigentlich gar nicht so hoch ist.

00:10:51: Deswegen, ja, es ist irgendwie ein immer Angst, bis jetzt das Thema schon, wenn man in die Abteilung reingeht und das Radiologiezeichen sieht, aber wir erleben einen ganz enormen Aufwind, seitdem sich das PCD in immer mehr Fragestellungen und Leitlinien schlichtweg einfach durchsetzt, gibt es keinen Weg vorbei am Nuklearmediziner.

00:11:15: Das ist auf jeden Fall ein... wirklich schön zu hören, dass es sich tatsächlich in die Richtung bewegt, dass es immer mehr genutzt wird und auch da eingesetzt wird, wo es hilft.

00:11:24: Man weiß das ja auch von Verwandten, Bekannten, die das vielleicht auch schon mal gemacht haben.

00:11:32: Das ist auch gar nicht so einfach, aber da gehen wir im Laufe unserer Folge noch weiter drauf ein.

00:11:39: Gibt es den Patientengruppen, etwa Kinder oder Schwangere, bei denen Vorsicht geboten ist, bei denen Aufnahmen?

00:11:45: Ja, auch da ist es vollkommen analog zur Radiologie.

00:11:50: Die rechtfertigende Indikation, also sozusagen der Nutzen und der Untersuchung versus dem Schaden.

00:11:57: Der ist natürlich von Patient zu Patient unterschiedlich.

00:12:00: Und nachdem man weiß, dass die Strahlen, je nachdem wo sie im Körper eingesetzt werden oder bei Alt oder Jung eingesetzt werden, unterschiedlich sind, ist diese Fragestellung auch anders zu beantworten.

00:12:12: Also bei einem Kind würde man viel mehr auf die möglichst geringe Strahlenbelastung oder überhaupt auf den Verzicht drängen, wohin gegen beim eher älteren Menschen, wenn mit einem potenziellen Strahlen... in den twenty-fünf Jahren zu rechnen ist, dass eher, sagen wir mal, lockerer gehandhabt werden kann.

00:12:34: Das ist auch wirklich sehr interessant, das mal so zu hören.

00:12:37: Lassen Sie uns mal in den technischen Hintergrund, in die Praxis reingehen.

00:12:41: Welche Substanzen werden denn heute eingesetzt und wofür?

00:12:45: Also es gibt einen ganzen Strauß an Substanzen, um jetzt bei der Pet-City zu bleiben, aber Die zwei wichtigsten sind sicherlich der radioaktiv markierte Traubenzucker, das heißt FDG für Flurdeoxyglokose.

00:13:02: Das ist nichts anderes wie ein Traubenzucker, der in den Menschen gespritzt wird, der geht in den Zellen rein und bleibt dann in den Zellen hängen.

00:13:10: Und das ist sozusagen, diese Substanz macht achtzig Prozent aller Untersuchungen aus, weil bei ganz vielen Tumorarten ist es eben so, dass die Zellen vermehrt diesen Zuckeraufnehmen im Umgebendgewebe.

00:13:22: Das zweite ist das, was ich vorhin schon erwähnt habe, das PSMA, was so Schlüssel-Schloss-Prinzip an die Oberfläche vom Posterter-Zellen bindet und daher sehr, sehr sensitiv für die Posterter ist, das sich in den letzten zehn Jahren deutlich durchgesetzt hat.

00:13:40: Übrigens wurde das mit bei uns in Deutschland entwickelt, am DKFZ, in Heidelberg zusammen.

00:13:45: Da waren also nicht nur die Amis vorne mit dabei, sondern auch mein ehemaliger Chef, der Professor Habakorn, hat da Pionierarbeit geleistet und ermöglicht, dass so ganz, ganz vielen Menschen ausgezeichnete Diagnostik sind bekommen.

00:14:02: Weil Sie gerade ansprechen, Professor Habakorn, das ist tatsächlich einer der Pioniere und einer der großen Ähm, Ärzte, wenn ich es so beschreiben darf, in der Nuklearmedizin, wir hatten das ja auch schon in der Schulterscheologie, wo Würzburg relativ stark auch war.

00:14:17: Wir haben es bei der Kniecheologie schon gehört.

00:14:20: Somit hat jede, jede Universität irgendwie so eine kleine Spezialisierung dabei.

00:14:25: In Heidelberg ist es unter anderem die Nuklearmedizin, da gibt es auch tatsächlich in Heidelberg noch ein paar andere Abteilungen.

00:14:30: Aber wirklich... da auch schön zu hören, dass wir den Namen erwähnen.

00:14:34: Jetzt habe ich ja gerade gesagt, wir gehen in diesen Punkt technischer Hintergrund und Praxis.

00:14:39: Das Verfahren ist ja tatsächlich, wenn man sich das im Detail anschaut und wenn man sich das jetzt mal so vorstellt, eine richtige Kette, Lieferung des Nukriezes, Eluieren, Qualitätskontrolle, Tracerbinden, Verabreichen, Aufnahme, Auswertung, gibt es da auch mal was, was schieflaufen kann.

00:14:57: und was passiert dann?

00:15:00: Ja, die nuklearen Medizin, ich sage das immer auch zu meinen Kolleginnen und Kollegen, die ist wie ein kleines Kind.

00:15:08: Irgendwas ist immer.

00:15:11: Das ist ein hochkomplexes System, gerade in der Petdiagnostik, weil eben die Nuklide so eine kurze Halbwärtszeit haben, wenn wir beim Beispiel des PSMA bleiben.

00:15:23: Wenn das ein Gallium gebunden wird als radioaktive Substanz, also wohlgemerktes PSMA ist unser Postauto, das Gallium ist dann das Päckchen Radioaktivität, dann hat dieses radioaktive Päckchen eine halbwärtszeit von achtundsechzig Minuten.

00:15:38: Das heißt also nach knapp über einer Stunde ist die Hälfte davon nicht mehr da.

00:15:43: Nach zehn Stunden ist alles weg, egal wie viel sie produziert haben, können sie alles Gallium der Welt nehmen, es ist halt dann einfach weg.

00:15:50: Deswegen können sie diese Substanz nicht am Abend vorher in ihr Heißlabor einlagern und sagen super, jetzt fange ich am nächsten Morgen an.

00:15:59: Das klappt einfach nicht.

00:16:00: Sie müssen just in time produzieren.

00:16:05: Ähnlich ist es mit dem, was ich vorhin angesprochen habe, mit dem radioaktiv markierten Zucker.

00:16:10: Der hat zwar eine halbe Zeit von hundertzehn Minuten, also grob gesagt zwei Stunden.

00:16:14: Der wird allerdings nicht bei Ihnen im Labor produziert, sondern den müssen Sie aus dem Zyklotronen bekommen.

00:16:20: Und da fängt die Logistik jetzt an.

00:16:22: Also wir in München haben Glück, wir haben zwei Zyklotronen.

00:16:26: Einmal, da steht eins quasi hundert Meter von meiner Praxis weg, von der LMU, das andere gehört der TU und die nächsten sind dann Linz.

00:16:36: Stuttgart, Tübingen, dann geht es in die Richtung, dann geht es schon von weiter weg.

00:16:41: Und da muss am Abend vorher oder am Mittag vorher bestellt werden, müssen sie wissen, welcher Patient kommt wann zu welcher Uhrzeit am nächsten Tag.

00:16:50: Die werden noch mal extra daran erinnert an die Uhrzeiten.

00:16:53: Und dann muss der Fahrer in der Nacht aufstehen um ein Uhr, dann fährt er dort hin, wenn es jetzt nicht München ist, dann holt er um fünf Uhr die Substanz ab, dann fährt er oder um halb fünf, dann fährt er zum Beispiel aus Linz wieder zurück.

00:17:06: dann ist er pünktlich hoffentlich da und der erste Patient ist schon aufgeklärt, gespritzt da und wir haben schon alles gehabt.

00:17:13: Ich habe schon ein Video von meinem Fahrer bekommen, wer von der Polizei aus dem Unfall Stau rauseskottiert wurde, damit er pünktlich kommt.

00:17:21: Also es ist alles möglich.

00:17:24: Ich merke schon, da ist einiges geboten.

00:17:26: logistisch eine Meisterleistung, da ich ja aus dem Nabelschnurmbluckbereich komme.

00:17:30: Wir haben gerade seit einem seventy Stunden Zeit, aber auch da sehe ich schon manchmal die Sportlichkeit, das hinzubekommen.

00:17:36: wirklich faszinierend das dann auch so zu koordinieren und dann darf ja auch nicht schieflaufen.

00:17:39: Also der Patienten muss pünktlich sein und wir wissen ja manchmal wie das sein kann, dass Patienten unpünktlich sind, dass in der Früh einfällt, dass wir doch Grippe haben oder sonst irgendwas.

00:17:49: Das ist ja schon alles auch ein Kostenapparat, der dahinter steht.

00:17:53: Ja.

00:17:53: Herr

00:17:54: Dr.

00:17:55: Übler, jetzt kommt die Frage, die glaube ich am spannendsten ist.

00:17:58: Wie läuft so ein Untersuchungstag für den Patienten so ganz praktisch gesehen ab?

00:18:06: Also, wir hatten ja gerade so die Vor-Ablogistik, die können wir jetzt aus dem Vorlassen, weil der kriegt ja der Patient, er hoffentlich nichts mit.

00:18:15: Wir sagen unserem Patienten, dass die Untersuchungszeit oder die Praxiszeit bei uns so ungefähr dreieinhalb bis vier Stunden betragen wird für eine Pet-CT-Untersuchung.

00:18:25: Jetzt werden wir als Beispiel nehmen, wir jetzt mal so einen Zucker-Pet.

00:18:28: Die Patienten müssen sechs Stunden vor der Untersuchung nüchtern sein.

00:18:32: Sie dürfen Wasser oder ungesüßten Tee trinken, sollen das auch.

00:18:36: Aber bitte kein Kaffee, kein sonstiges Nix essen.

00:18:40: Damit der natürliche Zucker nicht schon in den Zellen drin ist, weil dann nehmen die unseren Radioaktiven so ungern auf.

00:18:48: Und dann zum Ablauf.

00:18:49: Der Patient betritt die Praxis.

00:18:51: Dann muss er erst mal zur Anmeldung, dann werden die ... üblichen Formulare und Fragen, die wir halt alle haben und auch abfragen müssen.

00:19:01: Ausgefüllt, das haben wir mittlerweile voll digital auf dem Tablet-System.

00:19:06: Danach wird der Patient von der Verwaltung sozusagen übergeben an die medizinische technische Assistentin, die führt den Patienten dann in den strahlen Schutzbereich und in die Applikationskabine.

00:19:21: Dort wird der Patient von der Fachkraft quasi noch mal vor aufgeklärt über den ... Ablauf, wie der zeitliche Ablauf ungefähr ist, was da alles passiert, dann wird eine Nadel gelegt, weil wir brauchen ja einen intravenösen Zugang.

00:19:36: Und diese vorgefertigten Papiere bekomme ich dann alle als Arzt.

00:19:41: Und dann beginnt sozusagen mein Job, nämlich, dass ich erstens vorher mich schon ein bisschen darüber informiert habe, wer ist da da mit welcher Fragestellung, gibt es Voruntersuchungen,

00:19:49: etc.,

00:19:50: etc.

00:19:51: Dann gehe ich zu den Patienten in die Aufklärungskabine, machen mit dem Patienten das ärztliche Aufklärungsgespräch.

00:19:57: Bei uns in der Praxis macht das immer ein Arzt.

00:20:01: Wir machen das also immer selber.

00:20:03: Der Patient sieht immer zweimal einen Arzt vor und nach der Untersuchung, so zu sagen.

00:20:07: Na ja, und dann, wenn wir darüber eingekommen sind, wie wir Untersuchungen ob wir einen CT-Kontrastmittel dazu nehmen und so weiter und der Patient den Ablauf weiß, dann spritzt sich die Radioaktivität.

00:20:18: Und in diesem Fall meistens dazu ein harmtreibendes Mittel.

00:20:22: Da denkt man jetzt ja, wieso muss ich da auch noch bisseln gehen?

00:20:25: Das liegt daran, dass der radioaktive Zucker und auch die Substanz für die Brossata-Patienten wird über den Urin zum Teil ausgeschieden, weil nur ein kleiner Teil im Körper bleibt.

00:20:37: Und den Rest wollen wir schon mal bis zur Untersuchung selber auswaschen.

00:20:42: Wenn man da eben in der Stunde Wartezeit dann häufig pipi geht.

00:20:46: dann wird die Strahmbelastung von Patienten weniger und für mich wird das Bild besser.

00:20:51: Da sind wir schon beim Ablauf.

00:20:52: Also wir spritzen die Substanz, dann haben wir eine Stunde Wartezeit bis zur Untersuchung und dann erst können wir überhaupt loslegen, weil dann haben wir eine gute Verteilung von dieser Radioaktivität im Körper.

00:21:05: Damit der Patient jetzt beim Zuckerband das nicht überall in den Muskeln drin hat, es wird also unendlich komplex.

00:21:10: Ich sehe sie schon grinsen.

00:21:11: Das ist wirklich so.

00:21:13: Machen wir das so, dass die Patienten entweder liegen oder ruhig sitzen.

00:21:16: Man sollte keine Liegestützen in der Wartezeit machen, sonst kann ich mir nachher die Muskeln anschauen, weil die den Zucker verbrannt haben.

00:21:22: Ja, und dann, wenn die ruhig halten und ein paar Mal aufs Klo gehen, dann geht die Stunde auch vorbei und dann machen wir die Untersuchung.

00:21:29: Die dauert in etwa, je nachdem, wie viel man vom Körper untersucht.

00:21:34: zwischen zweiundzwanzig und dreißig Minuten.

00:21:38: Danach ist der Patient fertig mit der Untersuchung und geht in das Wartezimmer für die strahlenden Patienten, während ich schon die Bilder sehe.

00:21:48: Weil bei uns am Scanner ist es so, wir haben das so eingestellt, dass wir tatsächlich ärztlicherseits die Bilder schon sehen, während der Patient noch liegt und den fertigen Untersuchungssatz, Datensatz sehe ich ungefähr fünf Sekunden, nachdem der fertig ist, das ist der Patient noch nicht mal aufgestanden.

00:22:04: Und wir arbeiten ja jetzt mit Leuten, die das schon sehr, sehr oft und sehr, sehr viel machen und dementsprechend erfahren sind und auch zügig arbeiten, sodass wir das in der Regel schaffen, dass wir innerhalb von fünfzehn bis dreißig Minuten nach der Untersuchung eine Besprechung der Untersuchung anbieten, wo dann der Befund schon fertig ist und auch die Bilder schon auf CD gebrannt sind.

00:22:30: Die sind zwar alle mittlerweile online auch abrufbar.

00:22:33: Aber es hat sich gezeigt, beim PCT gehen viele danach in große Krankenhäuser und bei großen Krankenhäusern, wenn die Schwester härter auf Zimmer zwölf die CD einlesen muss oder dann nur ein QR-Code kriegt, das klappt nicht.

00:22:47: Und deswegen brennen wir immer noch CDs.

00:22:48: Aber ja, bei uns geht jeder Patient in der Regel mit einem fertigen Befund und der CD raus und Wir sprechen mit den strahlenden Patienten noch eben nach der Untersuchung.

00:23:01: Ich setze die Patienten etwas auf Abstand, sage eben vorher, dass es ein kurzes Gespräch ist.

00:23:05: Da geht es um den Strahlenschutz des Arztes, weil der Patient ja immer noch strahlt.

00:23:09: Und wir haben einen großen Bildschirm und dann besprechen wir das, was wichtig ist.

00:23:15: muss auch seine Rolle als Radiologe und Nuklearmediziner kennen.

00:23:19: Ich bin nicht der Behandelte Arzt und ich kann den Patienten oder dem Behandelten Arzt nicht die Entscheidungen abnehmen.

00:23:26: Dafür bin ich auch nicht qualifiziert, aber ich kann und ich finde, ich muss das auch dem Patienten, dem Befund auseinandersetzen, dass er ihn als Laie so weit versteht.

00:23:37: den kann, was ich auch sehr wichtig finde als psychologische Komponente.

00:23:40: Wenn man sieht, was mit einem los ist, fällt es vielen Patienten doch deutlich leichter, sich hinter das zu stellen, was da kommt, weil man eben weiß, warum ist das so und was passiert.

00:23:55: und wenn wir dann Verlaufskontrollen haben, zum Beispiel nach zwei Zügel in Chemotherapie bei Lymphom-Patienten.

00:24:02: Und wir haben die vorhernacher Bilder und auf einmal sieht man, dass man fast nichts mehr sieht.

00:24:06: Dann sind das auch in meinem Berufsleben sehr, sehr schöne Momente, wo ich gerne dabei bin.

00:24:12: Erst mal Herr Dr.

00:24:13: Übler ist vielen, vielen Dank.

00:24:15: Das haben Sie wirklich perfekt beschrieben.

00:24:17: Ich gebe Ihnen jetzt mal ganz kurz Verstaufzeit.

00:24:21: Ich kann das alles bestätigen, was Sie sagen, genauso ... hat mein Schwiegervater mir auch erzählt, nach der Behandlung oder nach der Untersuchung, das ist wirklich ein, also man muss dazusagen, die Patienten kommen ja wirklich mit Angst rein, auf der einen Seite, weil sie natürlich unsicher sind, Nuklearmedizin, viele kennen das dann aber auch schon, manche kommen rein, weil es nicht erst Diagnose werden soll, also weil es eine Diagnosestellung ist, gegebenenfalls wo rauskommt Tumor etc.

00:24:54: Und bei manchen ist es dann auch diese Hoffnung, hoffen dich, ist nichts mehr da.

00:24:58: Ähm, das ist wirklich, und das kann ich sagen, das machen sie sensationell gut, wirklich.

00:25:04: Das war auch das Feedback von vielen, vielen anderen Patienten, die wir, was wir bekommen haben von ihnen.

00:25:09: Jetzt haben wir ja im Podcast mit Professor Wolf schon über Strahlentherapie gesprochen.

00:25:14: Nun setzen sie ja auch Strahlung ein.

00:25:17: Allerdings in einem anderen Kontext.

00:25:20: Welche teure poetischen Möglichkeiten gibt es?

00:25:23: Heute in der Nuklearmedizin.

00:25:26: Ja genau, also wir unterscheiden ja zwischen einer Strahlung, die möglichst gering ist und dem Patienten nicht schaden soll, aber gerade ausreicht, dass sie eben den empfindlichen Detektor erreicht außerhalb des Körpers, womit wir dann die Bilder machen können.

00:25:44: Da wollen wir ja Bilder haben, ohne dass wir dem Patienten schaden.

00:25:48: Jetzt gibt es aber auch die Möglichkeit, und da ist das Stichwort, das große, das heißt, Theranostik in der Nuklearmedizin, also Therapie und Diagnostik, die Verschmelzung hiervon.

00:25:58: Und da komme ich jetzt zum dritten Mal auf meinem Beispiel, weil eigentlich ist die Nuklearmedizin sehr simpel.

00:26:03: Wenn Sie ein Postauto haben, und das hat eine fixe Zieladresse, dann können Sie das entweder mit einer Strahlung beladen, die ausreicht, dass Sie sehen können, wo das Postauto hinfährt.

00:26:17: Sie können das aber sozusagen auch mit einer Kamikaze-Strahlung beladen.

00:26:22: Die fährt dann dorthin, wo es hin soll und dann macht es boom.

00:26:26: Und dieses Prinzip, das sozusagen eine radioaktive oder unterschiedliche radioaktive Substanzen an dasselbe Nuclida gebunden oder an den selben biologisch aktiven.

00:26:41: Tracer gebunden werden.

00:26:42: Das ist eben ein großes Wesen der Nuklearmedizin.

00:26:45: Das gab es schon immer, in gewisser Weise auch schon bei der Schilddrüsen Diagnostik.

00:26:51: Aber mit der Einzug der Pet hat das zugenommen und hat angefangen in einem ganz kleinen Bereich bei den sogenannten Neuro-Indokrinentumoren.

00:27:03: Da gibt es nämlich die Möglichkeit, die mit einem sogenannten Dota-Tate oder Dota-Tok-Pet Das bindet eben an diese Gewebe von diesen seltenen Tumorarten darzustellen.

00:27:15: Und dann sind die Kollegen auf die Idee gekommen, naja, da könnten wir doch mal einen anderen Strahler dransetzen, der eventuell genau diese dann zur Darstellung kommenden Tumorherde zum Beispiel in der Leber von Inden zerstrahlt.

00:27:28: Und das funktioniert sehr, sehr gut und dieses Prinzip wird zunehmend auch auf andere Tumorentitäten übertragen, zum Beispiel eben wieder derzeit auf das Proserdacaxinum, wo das auch jetzt dann in die Leitlinien gekommen ist, die Lutetiumtherapie vom Proserdacaxinum.

00:27:53: Das ist gerade eben in einer großen Publikation durchgedrungen und kommt so langsam.

00:27:59: Also sagen wir mal, wir sind auf dem Weg in eine Zunehmend.

00:28:04: Personalisierte Medizin.

00:28:07: und weil sie es am Anfang in dem Intro so schön haben, wir können mittlerweile den Kofferraum, die Motorhaube vom Auto aufmachen und reinschauen und wir wissen jetzt schon so ungefähr an welchen Schrauben wir drehen müssen.

00:28:21: Früher war es ungefähr so, wir hätten den Schraubenschlüssel vorne reingeschmissen, hätten das Auto einmal geschüttelt und hätten gedacht, hoffentlich erwischt es zufällig, die richtige Schraube.

00:28:30: Und jetzt sind wir schon mal so, dass wir zumindest das wissen, dass wir das richtige Werkzeug für den Motorblock oder fürs Getriebe dabei haben.

00:28:38: Wir sind aber noch nicht so weit, also das ist noch ein weiter Weg.

00:28:42: Aber die Nuklearmedizin kommt genau auch deswegen immer in die, immer zunehmend die Vorreiterrolle, weil diese Wege so kurz sind.

00:28:50: Wenn sie einen neuen, also das, was die Nuklearmedizin vorantreibt, ist eigentlich die Chemie, die dahinter steckt.

00:28:58: Weil wenn sie einen neuen Tracer chemisch entwickeln, dann ist der Rest, die Plattform, das Pet City oder die Strahlung.

00:29:05: Die ist ja immer gleich.

00:29:06: Und das ist auch ein wesentlicher Unterschied zur Radiologie.

00:29:09: Da brauchen sie keine neue Geräteentwicklung, sondern sie brauchen eine neue Radioformalzie.

00:29:14: Und wenn die einen neuen Tracer entwickeln, wie z.B.

00:29:17: jetzt der nennt sich FAPI oder es gibt andere, die Ameloid-Ablagerungen im Gehirn bei Alzheimer Diagnostik

00:29:24: etc.,

00:29:25: etc.,

00:29:25: etc.

00:29:26: Und deswegen ist das so ein dynamisches und interessantes Fach.

00:29:29: Da bin ich voll bei Ihnen.

00:29:30: Das kommt auch immer mehr, auch die Bild.

00:29:33: Daten oder die Bilder selber werden ja auch immer genauer.

00:29:36: Es ist auch tatsächlicherweise fällt es in den Großstädten Berlin, Hamburg, Stuttgart, München, Frankfurt, immer mehr auf.

00:29:46: auch welche Gerätschaften sind da.

00:29:47: Wie weit ist die Radiologie ausgestattet?

00:29:50: Das gibt tatsächlich, da sind wir wieder bei dem Thema, dass auch der Dr.

00:29:53: Greiner mit angesprochen haben, immer mehr Ärzte, die sagen, bitte gehen Sie da und da hin in die Radiologie, weil die Qualität der Bilder einfach besser ist, weil ich genau das und das sehen muss.

00:30:02: Das ist auf jeden Fall sehr schön.

00:30:05: Jetzt kommen wir zu einer ganz einfachen Trage, Herr Dr.

00:30:07: Müller.

00:30:09: Wie sieht es denn aus mit den Kosten?

00:30:11: Übernehmen die Krankenkasten solche Behandlungen oder solche Untersuchungen?

00:30:15: Ja, also das alleine würde ein ganzes Podcast füllen.

00:30:19: In der Regel ist es so, dass wir für einige Indikationen, wie wir das nennen, also grob gesagt für einige Tumorerkrankungen eine sehr gute Kostenerstattung haben.

00:30:32: Wir sind hier im Gespräch gerade in der Lungenfachklinik in Gauting, weil eben dort so ein Großgerät steht, das wir betreiben.

00:30:40: Und das steht nicht umsonst hier, sondern erstens eignen sich die Lungen-Tumoren sehr gut für die Bettdiagnostik und zweitens ist dort die Erstattungslage quasi zu einhundert Prozent gegeben, auch für die gesetzlich versicherten Patienten.

00:30:53: Ganz anders schaut es aus, zum Beispiel bei Hauttumoren.

00:31:00: beim Malignemellanom, wo es de facto eigentlich den Privatpatienten vorbehalten ist.

00:31:08: Sehr schwierig sind auch noch zum Teil die Poster Geschichten.

00:31:13: Es ist sehr, sehr viel im Fluss und das, worüber wir heute reden, ist nicht mehr das, was in fünf Jahren sein wird, weil die Krankenkassen nicht mehr umherkommen, das zu bezahlen, weil es aus wirtschaftlicher Sicht keinen Sinn macht, weil wir mit dem PET-CT-Therapie-Entscheidungen so beeinflussen, wenn Sie das falsche Chemotherapeutikum oder Immunmedikament nehmen, das thirty bis vierzigtausend Euro pro Monat kostet, dann können Sie die Kosten von neunhundert bis tausend zu achthundert Euro der PET-CT dagegen einfach vergessen.

00:31:50: Dann macht es einfach mehr Sinn, die PET zu machen und zu bezahlen, als wie eine sinnlose Therapie zu geben.

00:31:58: Sie haben jetzt gerade eine sehr schöne Brücke gebaut.

00:32:02: Wird denn die Nuklearmedizin in Deutschland genug gefördert?

00:32:07: Oder gibt es im Vergleich zu anderen Ländern noch Nachwohlbedarf?

00:32:11: Ja, auch das sind verschiedenste Facetten.

00:32:15: Also es hat ja schon Gründe, warum es wenige Abteilungen jetzt im niedergelassenen Bereich gibt, die im PET-CT haben.

00:32:25: In München gibt es... zwei bis drei, die das überhaupt betreiben, im Umland überhaupt gar keinen, der das macht, das PCD im privaten Bereich.

00:32:35: Das liegt ja daran, dass die behördlichen Auflagen so wahnsinn sind, dass man einfach da fast am verzweifeln lässt.

00:32:46: Jetzt muss man sagen, das ist alles nicht nur Bundesländersache, sondern das ist zum Teil auch in den Regierungsbezirken.

00:32:57: unterschiedlich.

00:32:57: und da geht es jetzt einerseits um die Herstellung von radioaktiven Substanzen und deren Überwachung.

00:33:04: Da ist es mal hier so, mal hier ist es so.

00:33:07: Dann geht es andererseits darum um die Überwachung des Strahlenschutzes, doch das Landesamt für Umwelt, wo wir zum Beispiel ein ganz hervorragendes Amt haben, mit denen man sehr konstruktiv zusammenarbeiten kann und die das sehr ernst nehmen, aber einfach super hilfsbereit sind.

00:33:25: Und wo man aber von Kollegen irgendwo in Nordrhein-Westfalen hört, dass das immer eine Katastrophe ist und ganz, ganz schwer ist.

00:33:34: Und dann kommen wieder die Auflagen zum Beispiel, wenn man die Radioaktivität abschirmen muss.

00:33:40: Wenn man die, also es ist einfach unglaublich anstrengend und unglaublich hoch, was man alles machen muss, was man ständig kontrollieren muss, damit man so eine Abteilung betreiben kann.

00:33:59: Wow, also ich habe jetzt mit allen gerechnet, Herr Dr.

00:34:02: Übel als, aber tatsächlich nicht, dass bei uns mittlerweile, also dass immer noch so kompliziert ist und dass es gar nicht so einfach ist, obwohl es so viel bringt.

00:34:15: Es gibt eine Studie, die das noch nicht veröffentlicht.

00:34:17: Da wird ganz klar beschrieben, so wie Sie es auch beschrieben haben, wie wertvoll die Pet-CT ist, alleine was die Therapieformen danach angeht und die richtigen Therapieformen auch angeht.

00:34:29: um zu wissen, was wie und so weiter man macht.

00:34:31: Ich bin gerade tatsächlich ein bisschen geschockt darüber, dass es so kompliziert ist.

00:34:35: Ich kann Ihnen ein Beispiel sagen, jetzt gar nicht zu dem über die Schwierigkeiten mit irgendwelchen behördlichen Auflagen

00:34:42: etc.,

00:34:43: sondern zu dem, was Sie gerade noch zum Schluss gesagt haben, was die PCT bringt.

00:34:48: Das ist ja zum Beispiel bei der Behandlung des klassischen Hodgkin-Lymphomes.

00:34:56: dass die PCT nach zwei Zyklen leitliniengerechter Chemotherapie quasi vorgeschrieben ist, weil sie um so viel besser ist, wie die Computertomographie oder die Morphologie im MR alleine.

00:35:11: Warum ist es so?

00:35:11: Wenn die Chemotherapie anfängt zu wirken, dann als allererstes sterben die Zellen ab die Tumorzellen.

00:35:20: Und dann erst beginnen die Abräumenprozesse des Immunsystems, sodass das Ganze kleiner wird.

00:35:26: Sie können also den Therapie-Erfolg schon wesentlich früher sehen, weil der Stoffwechsel dieser Lymphomherde bricht zusammen.

00:35:35: Und schon nach dem zweiten Zyklus sehen Sie, da ist quasi fast nichts mehr da.

00:35:39: Aber Sie können die in Computer-Tomographen immer noch fast gleich groß sehen.

00:35:44: Und es leuchtete irgendwann mal jedem ein, dass es sinnvoller ist, für den Patienten sowieso fürs Überleben, aber auch für die Volkswirtschaft.

00:35:53: Ist es sinnvoller, eine sinnlose Therapie sofort zu ändern oder abzubrechen oder eine sinnvolle Fortzuführen, als wie dieses Spielchen sinnlos weiterzutreiben?

00:36:03: Definitiv.

00:36:04: Für die Zuhörer der ersten Stunde mit einem Doktor Thürnissen, das war der grüne Giftsoldart.

00:36:12: der dadurch Jagd bei der Chemotherapie, nur dass wir unsere Zuhörer zwischendrin auch noch mal ein bisschen abholen.

00:36:20: Jetzt lassen Sie uns noch mal in ein Thema reingehen, das mir wirklich sehr, sehr viel Freude macht.

00:36:25: Wenn wir über Pet-CT sprechen, reden wir über Tausende Aufnahmen, die alle bewährte werden müssen.

00:36:31: Hier spielt künstliche Intelligenz eine Rolle.

00:36:34: Mit welchen technischen Innovationen arbeiten Sie aktuell und wie könnten die in der Zukunft aussehen?

00:36:40: Ja.

00:36:41: Spannende Frage.

00:36:42: Also zu einordern, wir arbeiten mit einem Millimeter Schichten, damit wir den menschlichen Körper in allen Seinen erfassetten und aus allen Ebenen betrachten können.

00:36:51: Das sind ungefähr tausend zweihundert Schichten im CT und dann entsprechend haben wir auch noch mal die Pet Schichten und das noch in verschiedenen sogenannten Fenstern im CT.

00:37:01: Also einmal schon bei die Lunge, einmal schon bei die Knochen an.

00:37:03: Also wir gucken... würde ich mal sagen, grob genommen innerhalb von, von, nach, von zwanzig bis dreißig Minuten drei bis viertausend Bilder durch.

00:37:13: Das ist reines Training, das man da hat, reine visuelle Trainingsmasse, die man da auch, je mehr Maxin hat, umso besser wird's.

00:37:21: Aber da sind wir auch schon beim Thema, also, das, da, das wird sich dramatisch ändern in, in der nächsten Zeit.

00:37:28: Ähm, ich sehe das als allererstes in der Computer-Tomographie, weil die Computer-Tomographie... wenig verschiedene Schichten hat, einmal schaut man sich die Lunge an, einmal schaut man sich die Knochen an und einmal die Weichzeile und dann hat man es schon.

00:37:40: Da sind keine wirklich so vielen dynamischen Sequenzen dabei wie jetzt zum Beispiel bei der Kernspintomographie, wenn man sich das anguckt, wie das Kontrastmittel in der Galle ist oder was weiß ich.

00:37:51: Deswegen denke ich, dass die KI zur Auswertung in diesem radiologischen Sektor Computertomographie und Röntgen, die schnellsten Fortschritte machen wird.

00:38:01: Diese Hybridbeobachtungen im PET-CT, das wird noch ein bisschen dauern, aber das ist nicht eine Frage von Jahrzehnten, sondern das ist eine Frage von Jahren.

00:38:11: und ihrem zweiten Standpunkt oder Fragestellung, wo wir gerade stecken.

00:38:16: Also wir arbeiten schon seit mehreren Jahren jetzt mit künstlicher Intelligenz im Bereich der Lungen rundher, wo die eben über ein Algorithmus die Veränderungen im Lunge in der Lunge gesehen werden, weil das relativ einfach ist zu erkennen.

00:38:30: Und zunehmend sind wir dabei eigenentwickelt, ein Kollege von mir jetzt ein KI-gestütztes Befundungssystem, das sozusagen an den eigenen befunden... lernt und dann gibt man nur noch Stichpunkte ein und verbessert.

00:38:46: zum Schluss das, was die KI geschrieben hat.

00:38:48: Das hilft natürlich enorm, weil sehr, sehr viel ist natürlich Routinearbeit.

00:38:52: Wenn irgendwo sieben, acht, neun, zehn Tumor lesionen im Bereich des Oberkörpers beschrieben werden, aber der Bauchraum ist völlig unauffällig, dann sitzen sie vom Diktiergerät und erzählen eigentlich immer dasselbe, was natürlich auch sinnvoll ist.

00:39:09: weil sie dadurch ihre eigene Fehlerquote minimieren, wenn sie ein gewisses Schema haben.

00:39:14: Aber das kann die KI im Prinzip auch und sie kontrollieren es.

00:39:17: Also das stehen wir derzeit.

00:39:19: Bei dem Lernen und der direkt kompletten Befunderstellung aus den Rohbildern heraus, das wird tatsächlich noch ein paar Jahre dauern, aber nicht mehr lange auch für die Nuklearmedizin.

00:39:33: Und deswegen denke ich, werden wir auch die Zeiten erleben, wo wir als Praxisinhaber zunehmen sozusagen die Freigeber und Nachkontrolleure der eigenen Befunde werden.

00:39:49: Eins darf man nicht vergessen, da kommt die deutsche Regulierungswut uns wieder sehr zugute.

00:39:55: Ich denke, es wird sehr, sehr lange noch irgendjemanden geben, der dafür verantwortlich sein muss, dass nicht nur der Befund stimmt, sondern bei uns in der Nuklearmedizin jemanden, der sich für den Strahlenschutz kümmert und dem Patienten des Spritzes wird, die KI, glaube ich, noch nicht so schnell übernehmen können.

00:40:12: Das

00:40:13: glaube ich tatsächlich auch.

00:40:14: Wir machen jetzt mal ein kurzes Frage-Antwort-Spiel.

00:40:16: Ja.

00:40:17: Glauben Sie, dass KI den Arzt immer mal ersetzt oder eher als wertvolles Werkzeug dient?

00:40:23: Ich glaube, dass es die Anzahl an Ärztinnen in einem Betrieb verringern wird und die Spezialisierung der Befundung einzelner Ärzte nach oben treibt.

00:40:37: Wie können sich die Nuklearmedizin in den nächsten zehn Jahren entwickeln, gerade auch im Hinblick auf personalisierte Medizin?

00:40:44: Also wir werden zunehmende Therapiesubstanzen bekommen, die bestimmte Tumor Tracer bekommen und dann werden sich auch die Therapiestationen zunehmend rechnen und mehr werden, das ist das eine.

00:40:55: Das Zweite ist, bevor die Therapien kommen, kommen die Diagnostiker dazu.

00:40:59: Also wir werden wieder, wir werden unterschiedliche Prostautos bekommen für verschiedene Tumorarten und die dann erkennen können und immer auf dem Schema der Petsithemen.

00:41:09: Und das Dritte ist, Wir werden deutlich niedrigere Strahlungswerte noch erreichen.

00:41:15: Die Scanner, die jetzt schon anstehen, die können in derselben Scan-Zeit wie die heutigen Geräte mit quasi einem Fünftel der Strahlenbelastung arbeiten.

00:41:24: Und dementsprechend natürlich auch deutlich weniger Kosten wahrscheinlich, oder?

00:41:28: Das

00:41:30: stimmt nicht

00:41:30: ganz, da liegen wir derzeit bei ca.

00:41:33: acht bis zehn Millionen Euro für so ein High-End-Scanner, wie sie jetzt im Forschungsbereich stehen.

00:41:39: Das kostet deutlich mehr.

00:41:40: Wird aber irgendwann mal so, wie sie sagen, in der Masse dann... Genau,

00:41:43: ich meinte, es ist eher so in der Masse gesehen und auch in Patienten gesehen, dass es da wahrscheinlich dann vielleicht einen ticken günstige Bild, was somit vielleicht auch wieder beeinflusst, dass sie klarkassen, dann... auch deutlich mehr machen.

00:41:55: Wir kennen ja das Spielchen, alles was am Anfang kommt ist erst mal teuer und sobald es dann in die andere Richtung geht, wird es besser.

00:42:04: Herr Dr.

00:42:04: Übileis, jetzt gehen wir mal ein bisschen in den persönlichen Teil.

00:42:06: Da haben wir doch einiges erfahren über sie.

00:42:09: Sie sind nicht nur Mediziner, sondern auch Fotograf und ihre Bilder hängen sogar in den Arztpraxen.

00:42:15: Was fasziniert Sie denn daran, Momente festzuhalten?

00:42:18: Ich würde sagen, dass ich ein visueller Mensch bin und deswegen vielleicht auch ganz gut da aufgehoben bin bei dem was ich mache weil es mich an der am fotografieren das technische fasziniert.

00:42:35: das ist auch bei der medizin so.

00:42:36: deswegen bin ich in die radiologien nuclear medizin gegangen und es fasziniert mich der blick und das verhältnis von geometrie und Formen, zum Beispiel, wenn man Landschaften fotografiert oder wenn man eine Person ins Verhältnis zum Hintergrund setzt.

00:42:55: Und das finde ich das Reizvolle daran, das als Hobby zu machen, weil mehr ist es sicherlich nicht.

00:43:05: Das ist auf jeden Fall sehr interessant und es passt tatsächlich alles zusammen.

00:43:10: Technik, Bild, zum Abschluss ihres persönlichen Teils.

00:43:14: Sie haben eine Frau, die Psychologin ist.

00:43:16: Zwei Töchter und ein Zwillingsbruder.

00:43:19: Was sagen Ihre Töchter eigentlich dazu, dass Ihr Papa mit der Radioaktivität arbeitet?

00:43:25: Ja, zur Zeit ist es so, die sind ja neun und elf.

00:43:30: da ist das jetzt noch gar nicht so das riesen Thema.

00:43:33: Aber die sind schon fasziniert, wenn die waren beide jetzt schon mal im MR zu Gast bei mir, also ohne Strahlung.

00:43:40: Und die sind schon fasziniert, wenn man so diese großen Geräte da sieht und die machen dann auch Geräusche und dass man da, ja, dass man irgendwie, ich glaube auch, vermittelt und das ist das Schöne auch am Beruf meiner Frau und das haben wir beide zusammen.

00:43:57: dass man vermittelt, dass das, was man macht, am Abend doch irgendwie einen Sinn hat.

00:44:04: Und dieses Sinnstiftende in der eigenen Arbeit ist etwas, was ich extrem wertschätze und wo ich mich freuen würde.

00:44:14: Es muss überhaupt nicht die Medizin sein, sondern wenn ich das an meine Kinder vermitteln kann, dass man sich einen Job sucht.

00:44:21: wo man am Abend sagen kann, vielleicht habe ich irgendwie dem ein oder anderen geholfen, dann finde ich das was sehr Erfüllendes und Schönes.

00:44:28: Auf jeden Fall und dadurch schließt sich ja auch im Endeffekt der Gleis auch... bei Ihnen mit dem Bildlichen.

00:44:36: Sie müssen aber sehr, sehr intensiv auch auf die Patienten eingehen, also auf die Psyche reingehen.

00:44:41: Wirklich schön zu hören, das macht bei Ihnen so ein schönes, rundes Bild.

00:44:44: Ehrlich gesagt, es war in der Vorbereitung auch dafür tatsächlich sehr, sehr einfach.

00:44:49: Er glaubte üblicherweise, wir haben ja eine wunderschöne neue Kategorie.

00:44:53: Und die heißt, da fragen wir doch mal die Kleinen.

00:44:56: Hallo, ich bin Narik.

00:44:57: Ich bin sechs Jahre.

00:44:59: In drei Wochen habe ich Geburtstag.

00:45:01: Ich habe eine Frage, der konntet sich und Zukunft um meine Gesundheit.

00:45:07: Ja, also das ist eine sehr, sehr spannende Frage.

00:45:11: Aber ich gehe davon aus, dass es immer genug Menschen geben wird, die gerne den anderen helfen.

00:45:18: und nachdem die Gesundheit für alle unser höchstes Gut ist, wird es immer eine große Bereitschaft geben, dafür zu sorgen.

00:45:27: dass wir alle zusammen möglichst gesund bleiben.

00:45:30: Und ich glaube, das ist eines der wichtigsten Ziele, dass die Erwachsenen haben sollten für ihre Kinder.

00:45:35: Dann

00:45:35: sind wir auch schon bei unserer Abschlussfrage, Dr.

00:45:37: Übleis.

00:45:39: Zwischen Visite und Vision.

00:45:41: Das Fachliche darf gehen, das Persönliche darf bleiben.

00:45:45: Was war Ihr schönster Moment im Klinik- oder Praxisalltag?

00:45:49: Puh, da habe ich eine Menge.

00:45:52: Aber da gehören vor allem diese Momente dazu.

00:45:57: Wenn junge Patienten bei mir sind, die zum ersten Mal auch bei mir waren, als der Tumor diagnostiziert wurde und die alle verzweifelt sind und man kann denen aber sagen, wissen Sie, da kommt jetzt eine Riesenmaschinerie auf sie zu, weil wir werden uns hier in zwei oder drei Monaten wiedersehen und da gibt es Möglichkeiten, wie sie behandelt werden und dann wird das besser sein.

00:46:22: Und wenn die nach zwei oder drei Monaten wiederkommen, Und man kann denen dann die Bilder zeigen und die können wirklich sehen, wofür die Plakerei in den letzten zwei, drei Monaten nach Chemotherapiebehandlung war.

00:46:38: Und das hat gewirkt.

00:46:39: und die sagen, der ein oder andere dann, ich habe mich an das gehalten, was sie mir da gesagt haben und habe mich darauf verlassen und das hat funktioniert.

00:46:48: Dann sind es emotionale und schöne Momente, für die ich einfach dankbar bin.

00:46:55: Herr Dr.

00:46:56: Übler, ich sage erst mal vielen lieben Dank.

00:46:59: Sie sind ja somit praktisch ein Brückenbauer für die Onkologie, für die Kardiologie auch, für viele, viele andere Fachrichtungen.

00:47:09: Ich bin froh, dass wir mit einer tatsächlich sehr geringen Rarität heute sprechen dürfen, denn es gibt tatsächlich bloß, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, um, Davon sind ungefähr sevenhundepfundneinzig ambulant und dreihundertsehnundachzig stationär.

00:47:27: Das ist tatsächlich sehr, sehr wenig.

00:47:30: Wir haben heute auch gehört, warum.

00:47:33: Danke, dass Sie uns in die tatsächlich, wie es in der Radiologie und in der Nuklearmedizin genannt wird, in die Königsdisziplin mit reingenommen haben.

00:47:41: Das ist die PET-CT.

00:47:43: Und ich wünsche Ihnen jetzt dann heute noch einen sehr, sehr schönen Nachmittag.

00:47:47: Danke, dass Sie sich Zeit genommen haben für uns und unsere Zuhörerinnen.

00:47:51: Und ich würde mich freuen, wenn wir uns bald wieder hören.

00:47:53: Ja, sehr gerne.

00:47:54: Vielen Dank für die Einladung und dass ich heute dabei sein durfte.

00:47:58: Sehr gerne.

00:47:59: Herr Dr.

00:47:59: Übleis, herzlichen Dank für diesen spannenden Einblick in die Welt der Nuklearmedizin und das PET-CT.

00:48:05: Wir haben heute gelernt, dass Radioaktivität in der Medizin nichts bedrohliches ist, sondern ein Instrument, das uns zeigt, wie unser Körper funktioniert, wo Krankheiten entstehen, und wie wir Therapien noch gezielter einsetzen können.

00:48:22: Und wir haben auch erfahren, ob im Segelboot mit der Kamera oder in der Diagnostik.

00:48:29: Sie haben immer den Blick fürs Detail.

00:48:32: Damit verabschieden wir uns von dieser Folge.

00:48:35: Wenn Ihnen diese Episode gefallen hat, abonnieren Sie unseren Kanal, gerne unter Spotify, Apple Podcast und überall, wo es Podcast gibt.

00:48:44: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:48:45: Und bis zur nächsten Folge von Zwischenbisite und Vision Medizin im Gespräch.

00:48:54: Das war Zwischenbisite und Vision Medizin im Gespräch.

00:48:59: Wenn dir diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn du unseren Podcast abonnierst, weiter empfiehlst und natürlich wieder reinhörst.

00:49:08: Hier sprechen wir mit Menschen, die Medizin leben.

00:49:12: Über Herausforderungen, Chancen und das, was wirklich zählt.

00:49:16: Vertrauen, Wissen und der Blick nach vorn.

00:49:19: Du findest uns auf allen gängigen Podcast-Plattformen sowie auf Instagram unter et zwischen Visite und Vision, wo wir dir spannende Einblicke und Updates zu den kommenden Folgen bieten.

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00:49:43: Mit deinen Fragen, Themenwünschen oder Anregungen.

00:49:47: Leib gesund, neugierig und offen für neue Perspektiven.

00:49:53: Dein Podcast-Team

00:49:54: zwischen

00:49:54: Visite und Vision, Medizin im Gespräch.