Vom Tumorprofil zur Therapie – Präzision in der Praxis

Speaker1:

[0:04] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen Visite und Vision, Medizin im Gespräch mit Dr. T. und Mr. F.

Speaker1:

[0:18] Heute wird es persönlich und gleichzeitig hochpräzise, denn wir werfen gemeinsam einen Blick in die Zukunft der Krebsmedizin. Und zwar ganz individuell. Unser Gast, Privatdozent Dr. Met Nils Tönissen, ein Arzt, Forscher und Visionär, der nicht nur die Krankheit sieht, sondern den Mensch dahinter und dabei mit modernster Diagnostik arbeitet, dem Tumorprofil. Was sagt uns ein Tumorprofil wirklich? Wie lässt sich aus molekularen Informationen eine maßgeschneiderte Therapie ableiten und warum ist Präzision nicht nur eine Frage der Technik, sondern auch des Zuhörens. Diese Folge geht unter die Haut und zeigt, wie aus Wissenschaft echte Hoffnung werden kann. Viel Spaß bei der Folge vom Tumorprofil zur Therapie Präzision in der Praxis. Hallo und herzlich willkommen zurück zu einer neuen Folge von Zwischen Visite und Vision. Heute darf ich wieder begrüßen Dr. Med Nils Tönissen. Hallo Nils, grüß dich, dass du zurück bist.

Speaker0:

[1:27] Salve Florian, danke, dass ich da sein darf.

Speaker1:

[1:30] Nils, heute haben wir ja ein sehr, sehr spannendes Thema, ein sehr, sehr wichtiges Thema, vor Vor allem, weil es auch wichtig ist für die Zukunft und weil es hoffentlich immer häufiger dann angewendet wird und benutzt wird, das Tumorprofil.

Speaker1:

[1:48] Nils, kannst du uns ganz kurz erklären für unsere Zuhörer, dass es jeder versteht, was versteht man denn unter einem Tumorprofil?

Speaker0:

[1:57] Das ist erstmal ein sehr breiter Begriff. Das Tumorprofil geht damit los. Was ist da vor uns? Ja, das ist dann, ich fange mal ganz einfach an, erstmal die Histologie, dass man da erstmal eine Probe gewinnt. Das Ziel ist also eine histologische Aufarbeitung, Entschuldigung.

Speaker0:

[2:18] Ich hatte es ein bisschen erwischt mit der angehenden Sommergrippe, dass man wirklich unter dem Mikroskop, unter gewissen Färbungen, erstmal auf oberflächlicher Ebene, im Vergleich zur molekularen Analyse, die ich jetzt später gleich erklären werde, schaut, was haben wir hier für einen Gegner vor uns, wie ist die Diagnose, was ist das für ein Ursprung? Ursprungsgewebe, wo der Krebs entstanden ist. Und dementsprechend gibt es dann eine Diagnose Pankreaskrebs, klar, wenn die Ursprungszelle von der Bauchspeicheldrüse gekommen ist oder Brustkrebs, klar, wenn dann die Ursprungszelle des Tumors, der bösartigen Entartung vom Brustgewebe gekommen ist, beziehungsweise Leukämie, wenn es dann vom Ursprungsgewebe und Organ des Knochenmarks entstanden ist.

Speaker0:

[2:59] Dann geht es erstmal wieder einen Schritt tiefer von der Histologie, geht es dann auf die Gewebeverbände, wenn dort untersucht, auf die Zelloberfläche. Von der Zelloberfläche dann, und darauf willst du auch heute ein bisschen hinaus, habe ich das Gefühl, molekulare Diagnostik. Geht es dann auch in die Tumordna auf den Zellkern. Wie ist die DNA aufgebaut von diesem speziellen Tumor, der hier an Diagnose gegeben worden ist? Wie ist die DNA verstrickt? Das heißt, epigenetische Phänomene spielen ja auch eine Rolle, also Methylierungen. Das sind Gruppen, die an der DNA dranhängen und die DNA entsprechend aktiv oder nicht so aktiv passieren lassen. in dem Sinne, dass dann DNA umgewandelt wird in Proteine. Das hat dann auch mit der Aggressivität des Tumors zu tun, mit der Prognose und dann auch in der Konsequenz mit den Therapien.

Speaker1:

[3:56] Jetzt haben wir, glaube ich, unseren Zuhörern mal so einen Überblick gegeben, was man unter einem Tumorprofil versteht. Was passiert konkret, nachdem ein Tumorprofil erstellt worden ist?

Speaker0:

[4:12] Das Ziel eines Tumorprofils ist, dass ich als Arzt, Ärztin und in der Diagnose wissen möchte, wie funktioniert denn der Tumor im Allgemeinen. Wenn ich jetzt eine Diagnose bekommen habe, in einer Studie zum Beispiel 100 Patienten mit Pankreastumoren, wie funktionieren im Allgemeinen. Das kann aber auch sehr individuell sein, dass ich sogar für den speziellen Fall mit Pankreaskrebs unabdingbar, wie die anderen jetzt in dieser Gruppe mit 100 funktionieren, ganz individuell herausfinden möchte, wie ist der Fahrplan von diesem individuellen Tumorgeschehen. In beiden Fällen, in der allgemeinen Gruppe als auch in hochindividuellen Vorgehen, möchte ich natürlich für meine Prognose, die ich dann dem Gegenüber mitteile, den betroffenen Menschen, als auch dann für die Therapiemöglichkeiten, sehr klare Strukturen aufbieten und mit die besten Optionen, die darauf basiert sind, was ich dann in diesem Tumorprofil vor mir finde.

Speaker0:

[5:11] Wenn ich dann zurückgucke, das kennen ja viele, das Wort Tumorboard, das war dann ganz am Anfang, da hat sich dann der Chirurg getroffen, mit dem Onkologen, mit dem Strahlentherapeuten und dem Radiologen, das ist der, der die Bilder dann auswertet, um zu gucken, okay, wie ist der Fall geartet, was können wir tun? Und seit 10, 15 Jahren hat sich dann da auch mehr und mehr der Molekularbiologe dazu gesellt, dann auch eine molekularbiologische Struktur mit reinzugeben, um dann dem Onkologen, dem Chirurgen und auch dann dem Strahlentherapeuten darzulegen, welche Mutationen liegen hier vor, welche genetischen Veränderungen, auch Aberrationen genannt, um hier noch mehr Intelligenz, noch mehr Möglichkeiten, noch mehr Power reinzubringen. Gespiegelt dessen, was es an therapeutischen Möglichkeiten auf dem Feld auch gibt, um, wie gesagt, eben schon erwähnt, die Prognose und die Therapie und die therapeutischen Möglichkeiten für diesen Menschen zu verbessern.

Speaker1:

[6:12] Vielen Dank, dass du das nochmal so ganz speziell erklärt hast. Jetzt hast du uns das ja alles schon sehr detailliert beschrieben. Wie wird jetzt daraus eine gezielte Therapieentscheidung?

Speaker0:

[6:31] Gehe ich in die evidenzbasierte Medizin, finden bestimmte Panels, Standpanels, das heißt standardisierte Untersuchungsverfahren, das ist dann in der Regel die Real-Time, die PCR, die Polymerase-Kettenreaktion, das ist eine Untersuchungsmethodik, um hier Genstrukturen im Blut oder im Tumor selber zu erkennen, wo ich weiß, von a priori, von Anfang an, okay, die histologische Diagnose ist gesichert, das ist jetzt Pankreas, also Bauchspeicheldrüsenkrankheit, der geht in der Regel mit gewissen Mutationen einher, die möchte ich dann auch rausfinden für diesen Fall und untersuche dann nur diese drei bis vier bis fünf Mutationen bei diesen Patienten, die dann eventuell auch eine terboische Konsequenz haben. Das gleiche gilt dann auch zum Beispiel für den Lungenkrebs. Insbesondere in 70-75% der Fälle bei Lungenkrebs sprechen wir von dem nicht-kleinzelligen Lungenkrebs. Hier sind relativ häufig Mutationen zu finden, die auch eine direkte, aktive therapeutische Entscheidung mit sich bringen. Da fällt das Wort EGFR-Mutation, ALK-Mutation bzw. Translokation.

Speaker0:

[7:42] BRAV, was auch eher bei Hautkrebs bekannt ist, ist dann später auch herausgefunden worden, dass es auch bei Lungenkrebs eine Rolle spielen kann. Das heißt, ein gewisses Panel, ein gewisses Potpourri steht dann fest, sobald die Diagnose gesichert worden ist, okay, das ist jetzt Lungenkrebs, das ist Brustkrebs, das ist Pankreaskrebs, habe ich eine gewisse Schublade, die ich aufmache. Und dann mache ich mittels molekularen Analysen eine Handvoll Mutationen, die ich dann feststellen möchte. Und wenn ich treffe, hat das eine direkte Konsequenz in der Therapie, worauf du hinaus möchtest. Dass ich dann sagen kann, okay, neben der Strahlentherapie, neben der operativen chirurgischen Therapie, neben der klassischen Chemotherapie kann ich dazu eine gezielte Therapie bauen, weil ich halt eine gewisse Mutation, eine gewisse Veränderung im Tumor gefunden habe, die vorher bekannt war, in Studien festgelegt, in Studien gefunden, die jetzt hier auch in diesem klassischen Fall vor mir liegt, wenn dann der Tumorbordfall da ist. Und dann kann ich dann entscheiden entlang der evidenzbasierten Medizin, was ich dann zu dieser molekularen Therapie, das kann eine Tablettentherapie sein, die gezielt auf die Mutation geht, das kann ein Antikörper sein, ein monoklonaler, der dann intravenös gegeben wird zum Beispiel, wie weit ich das dann implementieren kann in Verbindung mit Strahlen und oder einer Chemotherapie und oder dann der schneidenden Kunst.

Speaker1:

[9:08] Nils, jetzt hast du das ja schon Klar beschrieben, wie daraus eine gezielte Therapieentscheidung fällt. Jetzt hören wir ja immer wieder was von den Tumorprofilen, von den Tumorboards auch. Jetzt hast du es ja schon angesprochen. Aber wie häufig wird denn in Deutschland

Speaker1:

[9:29] so ein Tumorprofil erstellt aktuell?

Speaker0:

[9:32] Aus diesen Erkenntnissen, dass Anfang der 2000er, dass diese Veränderungen in der Genetik von Krebs.

Speaker0:

[9:43] Auch eine therapeutische Relevanz haben können, hat sich natürlich die Pharmaindustrie da extrem mit beschäftigt. Und mehr und mehr, und das hat zur Hoffnung aller Krebspatienten deutlich zugenommen, die letzten 20 Jahre.

Speaker0:

[9:59] Medikamente entwickelt, die wirklich auf Einzelmutationen wirklich wie Schlüsselschlossprinzip wirken, wie Insulinglucose, wirkt dann diese Therapie ganz gezielt auf diese Veränderungen. Das heißt, der Markt dieser gezielten Therapien, dieser weitaus intelligenteren Therapien als jetzt die klassische Chemotherapie, ist sehr breit geworden, ist sehr intelligent geworden, ist sehr vielfältig geworden, wo kaum noch der klassische Onkologe mitkommt. Das heißt, es hat sich so auch gewandelt, dass Onkologen sich auch mehr und mehr spezialisieren müssen. Das ist jetzt der Onkologe von früher, der ja im Grunde alle soliden Tumoren gemacht hat. Der Hämatologe hat sich dann eher um die Leukämien, also um die hämatologischen Malignitäten gekümmert, dass der Onkologe sich mehr und mehr spezialisieren muss, zum Beispiel auf gastrointestinale Tumoren, weil hier sehr viel gefunden worden ist, was Mutationen angeht, ähnliche Veränderungen auf epigenetischer Ebene. Da ist sehr viel Musik passiert und es ist sehr laut geworden im Positiven, auch sehr feinfühlig geworden, dass es hier wirklich eines neuen Studienfalls bedarf, diese Veränderungen zu verstehen, aber auch dann den Medikamentenmarkt zu beherrschen, um dann die Immidotherapie jeweils dann immer wieder herauszufinden.

Speaker0:

[11:19] In diesen Anfängen vor 10, 15 Jahren, wo diese auch die molekularen Tumorboards mit implementiert worden sind, war das leider noch sehr wenig in der breiten Masse, dass die Patienten über Deutschland, über Europa verteilt, ich spreche jetzt mal um für Europa, hier dann auch wirklich ein volles Tumorprofil bekommen haben, weil das sich auch erstmal als neue Art der Therapie, aber auch als neue Art der Diagnostik, und das ist völlig normal in der Menschheit, auch erstmal implantieren musste in den Köpfen der Onkolo. der Ärzte, der Ärztinnen.

Speaker0:

[11:52] Mittlerweile ist das gang und gäbe, dass hier sobald eine Diagnose steht, dass dann auch ein Tumorboard passieren muss und das Tumorboard dann auch die Qualität bringt, dass hier die molekularen Analysen laufen. Je nachdem, da komme ich auf das Wort Panel wieder, welche Entität, welche Histologie, welche Ursprungsorgan vor mir sitzt, da kann ich nicht dann auch immer sagen, okay, hast du denn die Mutation analysiert, wenn es bisher keine Mutationen gibt, wie zum Beispiel dann beim Prostatakrebs. Ja, da gibt es kaum Mutationen oder ein bisschen gar keine zur Zeit, die sich etabliert hat, wo eine Veränderung in den Regimen, in der Standardtherapie First Line, Second Line sich ergeben würde. Im Vergleich dazu des nicht-kleinzählige Lungenkarzen, was ich eben schon erwähnt habe, da muss dieser Panel laufen, weil ganz klar hier Mutationen bekannt sind im Bereich von 10, 15, 18 Prozent, dass hier Mutationen passieren können, auftreten können, die auch wichtig sind, direkt mit der Diagnosestelle zu sichern, weil sie eine direkte Konsequenz haben für die Therapie.

Speaker1:

[13:00] Nils, jetzt hast du ja schon auch aufgezeigt, dass das alles immer mehr im Kommen ist, dass natürlich die Patienten häufig Chemotherapie, Strahlentherapie mittlerweile geläufig kennen. Wie reagieren jetzt die Patienten, wenn du ihnen die Erstellung eines Tumorprofils

Speaker1:

[13:26] erklärst, sie mitnimmst auf die Reise, was jetzt die nächsten Schritte sind? Ist das für die Patienten nachvollziehbar oder ist es eher so, dass du sagst, es ist so eine Vorsicht dabei in der Kommunikation?

Speaker0:

[13:46] Es wird sehr offen aufgenommen in der Regel. Es hat natürlich auch mit dem Autor zu tun, also der, der erzählt, der das Wissen hat und versucht, dem Patienten beizubringen, dem Menschen, der die Diagnose Krebs betroffen hat. Es wird in der Regel sehr, sehr positiv aufgenommen, weil hier natürlich eins dahinter steckt. Von wegen, der guckt jetzt genauer nach, was da los ist mit meiner Erkrankung. Ich werde jetzt nicht über den Kamm geschert. Es wird individueller gestaltet für mich. Es schwingt auch emotional mit, es wird sich mehr gekümmert. Was auch teilweise dann der Fall ist, weil diese molekularen Therapien auch mehr Aufmerksamkeit brauchen. Auch gerade im ambulanten Bereich. Vielen Dank. Und ja, wird positiv aufgenommen und definitiv mit Recht, weil hier die konservative bisher bekannte Therapie, dort draußen bekannte Therapie, der Chemotherapie, mehr und mehr abgelöst wird, dass hier neue Vertreter einer intelligenteren Therapie ins Leben kommen eines Krebspatienten und das wird, wie gesagt, sehr, sehr positiv aufgenommen.

Speaker1:

[14:58] Jetzt hast du ja gerade schon gesagt, dass es sehr positiv aufgenommen wird von den Leuten. Spürst du auch eine gewisse Hoffnung von den Patienten dann? Gehen sie damit oder ist dieses positive Gefühl für mich etwas individuell erstellt? Auch nochmal so ein kleiner Anschub für die Therapie aus Motivation als Kraftgeber auch?

Speaker0:

[15:23] Ja, definitiv. Umso mehr, dass ich dann oder der Arzt, die Ärztin, die dann das entsprechende Gespräch macht und dann auch die Diagnostik und konsequent die Therapie leitet, auch hier in der Regel bessere Prognosen mitteilen kann. Anstatt jetzt zu sagen, ich kann jetzt leider nur die Chemotherapie machen, jetzt in den Fällen, wo die Mutation da ist und dann auch ein entsprechendes Medikament, dass ich dann auch sagen kann, hey, in der Kombination mit altherkömmlichen Therapien oder in Alleinstellungsmerkmalen als Monotherapie ist dann diese neuartige zielgerichte Therapie der alten Therapie, die wir schon seit 20 Jahren kennen,

Speaker0:

[16:07] überlegen, teilweise deutlich überlegen. Und umso mehr wird es hier freudig und erwartungsvoll auch aufgenommen.

Speaker1:

[16:13] Jetzt bist du ja schon wieder in den nächsten Punkt reingekommen mit Fortschritt und Herausforderung. Hast du da jetzt schon kurz sowas anklingeln lassen? In welchem Bereich wirkt denn die gezielte Therapie bereits besser als die konventionelle Behandlung, die es davor so gab?

Speaker0:

[16:35] Also in den meisten Bereichen zurzeit wird diese molekulare zielgerichtete Therapie kombiniert mit konservativen Therapien, mit der Strahlentherapie, mit einer Chemotherapie. Dann aber anders geartet, dass dann das Medikament, was jetzt intelligenter an die Krebszelle herantritt, um ganz gezielt gewisse Mechanismen wie Zellteilung, Proliferationsrate auszuschalten, bringt dann Gott sei Dank mit, sage ich mal, auch emotional gestaltet von meiner Natur, dass dann nicht die volle Dosis einer Schimmoltherapie gegeben muss oder dass dann zwei bis drei Schimmoltherapie gegeben werden müssen. Sondern dass ich dadurch, entschuldigen Sie das Wort, da draußen den Luxus habe, die Chemotherapie niedriger zu dosieren, teilweise nur eine Chemotherapie geben muss, weil ich halt die Möglichkeit habe, hier durch die Kombination mit besseren Therapeutika, die noch gezielter, deutlich gezielter als eine Chemotherapie, dass ich hier kombinieren kann und hier entstehen dann auch synergistische Effekte, also 1 plus 1 macht dann 3.

Speaker0:

[17:45] Das ist der eine Riesenvorteil. Der zweite, dass ich dann auch teilweise nur, also keine Chemotherapie mehr geben muss, dass ich dann nur in Anführungsstrichen eine Immuntherapie geben kann, kombiniert mit einer Tablettentherapie. Hier kommen Erkrankungen, was Malignitäten angeht, nach vorne, wie das Nierenzellkarzinom, der schwarze Hautkrebs, das Melanom, weil die sehr, das hatte ich in der letzten Folge schon mitgeteilt, wo ich hier anwesend sein durfte, weil diese Tumorarten, man nennt das heiß sind. Die arbeiten sehr stark mit dem Immunsystem, wo diese gezielten Immuntherapeutika deutlich in den letzten 10 bis 15 Jahren nach vorne getreten sind, auch teilweise schon in der ersten Therapie angekommen sind, da sie also nicht mehr gegeben werden in der dritten, vierten Instanz, sondern direkt bei Diagnosestellung als allererste Option.

Speaker0:

[18:40] Dann auch das nicht kleinzellige Lungenkarzinom tut sich hier deutlich nach vorne der Brustkrebs dann auch dass hier auch gezielte Diagnostika laufen das passt auch in die molekulare Diagnostik das Oncotype zum Beispiel bei Brustkrebs deutlich etabliert auch für den Krankenkassen überwiegend übernommen dass ich halt feststellen kann bei gewissen Brustkrebs Erkrankungen okay braucht diese Dame überhaupt eine Chemotherapie? Oder ist der Tumor so geartet, auf molekulare Ebene, auch von anderen Risikofaktoren abhängig, dass ich hier gar keine Chemotherapie geben kann?

Speaker0:

[19:19] Und so hat sich das Feld von den klassischen Musketieren wie die Chemotherapie, also das Gift, das Zellgift oder die schneidende Kunst, die Chirurgie oder die Strahlentherapie, diese drei Musketiere haben sich deutlich gewandelt. Es ist viel tiefer geworden, es ist breiter geworden in der Diagnostik, in der Prognosestellung, dass ich mir wirklich Gedanken machen muss, okay, das sind so wirklich große Ereignisbäume. Der hat jetzt diesen Marker, der Mensch mit dem Krebs, der hat also eine schlechte Prognose, da muss ich etwas aggressiver nach vorne gehen. Da kann ich jetzt das Medikament, diese Tablettentherapie einbauen im Vergleich zu dem anderen. Da reicht nicht nur, dass ich da keine Chemotherapie machen muss, da reicht eine reine Tablettentherapie zum Beispiel, die ich dann vorneweg vor der OP geben kann, um das operative Ergebnis und dadurch

Speaker0:

[20:13] die Heilungschancen erhöhen kann. Und so sind viel mehr Möglichkeiten auf ärztlicher Seite, von therapeutischer Seite, in der Konsequenz natürlich auch für den betroffenen Menschen, dass sich dadurch seine individuellen Therapien deutlich verbessert haben und das Wort individuell jetzt wirklich mal größer geschrieben wird als früher und dadurch natürlich in der Konsequenz dann auch seine Prognose.

Speaker1:

[20:40] Nils, jetzt ist es ja so, ein Patient mit Krebs, Angehörige mit Krebs, sehen natürlich auch immer wieder diese Stolpersteine. Gibt es denn Grenzen? Bei diesem Weg in Diagnostik, Finanzierung oder die Umsetzung auch für einen Klinik- oder Praxisalltag?

Speaker0:

[21:11] Ja, das ist wie in jeder anderen Branche. Verbesserungsmöglichkeiten gibt es immer. Und da sollte es auch keinen Stillstand geben. Und das tut es auch definitiv nicht in der Schulmedizin. Hier geht es ordentlich weiter. Aber noch kurz zu den Hürden. Ja, es ist passiert immer noch, dass teilweise gewisse Tumorprofile nicht passieren, obwohl sie standardisiert sind da draußen. Passiert aber immer seltener, jetzt über die letzten 10, 15 Jahre, dass das mehr und mehr ankommt. Geschuld dessen auch, dass es hier auch selbst für Ärzte, studierte Menschen auch immer schwieriger wird, das Feld der molekularen Diagnostik zu überschauen, auch das Feld der Therapeutik, die da dran hängen. In der Konsequenz, dann habe ich eben schon erwähnt, die Spezialisierung, die mehr und mehr stattfindet. Die dann auch zwingend nötig sind.

Speaker0:

[22:04] Stolpersteine, dann auch teilweise, dass die Kassen diese Testungen, die auch für den Menschen, für den CRISPR-Zähnen aus ärztlicher Sicht teilweise wirklich zwingend nötig sind, hier und da von gewissen Kassenstrukturen immer noch nicht ganz übernommen werden. Das heißt, der Mensch, der sich schon ordentlich bedrängt fühlt von der Krebserkrankung, Aber das ist teilweise nicht in Worten auszudrücken, dieses Damoklesschwert muss sich dann auch noch umplagen mit Kassen, mit Ablehnungsverfahren, mit Einsprüchen, damit diese Verbesserung in seiner Therapie, in seiner Diagnostik, die stattfinden muss eigentlich, dann auch wirklich bezahlt wird.

Speaker0:

[22:45] Auch wichtig zu erwähnen, dass diese Therapeutika wie eine Immuntherapie oder eine molekuläre Tablettentherapie, die sehr zielgerichtet auf gewisse Oberflächenrezeptoren einer Krebszelle gehen kann. Und hier, wie eben schon gesagt, Zellzyklen, Proliferation, dass die Zellen sich aggressiv teilt oder auch das neue Gefäße wachsen, dass das unterbunden wird, gehen natürlich auch mit Nebenwirkungen einher. Das ist keine Schokolade, die man isst. Auch Schokoladen können Nebenwirkungen machen, auch gute. Aber molekulare Therapien muss man teilweise auch als Chemotherapien bezeichnen, weil sie auch ein Zellgift sind. Haben ein teilweise deutlich anderes Nebelnwirkungsprofil als eine Chemotherapie, aber nicht zu unterschätzen. Die starke Hautveränderungen, auch Durchfälle, die dann auch aufgeklärt werden müssen. Und wo es auch, was ich eben schon erwähnte, regelmäßige Kontrollen, wo es das bedarf und auch eine intensivierte Aufklärung des Patienten. Das ist nicht mal eine Therapie, die man mal eben so nebenbei macht, wie jetzt einen Beta-Blocker nehmen oder ein Aspirinchen nehmen. Hier muss auch deutlich aufgeklärt werden. Und das hat alles nicht nur einen Glanz, sondern hat auch Nebenwirkungen, wo aufgeklärt werden muss.

Speaker1:

[24:05] Es ist überall so, dass die Aufklärung natürlich extrem wichtig ist. Das hatten wir auch schon in der letzten Folge, wo du auch schon mal gezielt darauf eingegangen bist. Zu den finanziellen Hürden, zu den Kostenübernahmen, das ist natürlich ein Punktbewusstsein, dass es einige Versicherungsvertreter und Herren bereits gibt, die unseren Podcast sehr erfreut mitverfolgen. Ich hoffe, dass wir, jetzt war gerade wieder der Ärztetag, da mehr erreichen können für die Zukunft, für die Patienten, dass die Hürde etwas leichter wird. Nils, das heißt, am Anfang der Folge bist du schon mal reingerutscht in die interdisziplinäre Zusammenarbeit. Das ist ja tatsächlich eines meiner Lieblingsthemen bei den Folgen.

Speaker1:

[24:58] Jetzt ist es ja, als hast du schon beschrieben, sehr speziell da auch in dem Bereich, weil viele, viele Bereiche zusammenwirken müssen. Welche Rolle spielt denn gerade in der Erstellung des Tumorprofils die interdisziplinäre Zusammenarbeit?

Speaker0:

[25:15] Ja, extrem wichtig. Genau wie es das klassische Tumorboard vorher war mit dem Chirurgen, dem Strahlentherapeut, den Onkologen und den Radiologen, kommt jetzt eine richtig tiefgehende Wissenschaft nochmal dazu. Ich habe das auch mitverfolgen dürfen, weil ich da auch Tumorboards mitgeleitet habe auf universitärer Plattform. Das wurde erstmal, ja wie immer, wenn etwas Neues kommt, etwas argwöhnisch betrachtet. Mittlerweile ist das voll etabliert.

Speaker0:

[25:43] Und hier bedarf es einer sehr engen Kommunikation, weil wir praktisch die Bench, also das Labor, wo dort diese Analysen stattfinden, direkt an das Krankenbett bringen müssen. Und hier bedarf es Transparenz, Offenheit, auch wieder egofreie Zone.

Speaker0:

[26:00] Dass wenn die Mutation da ist, dann gilt es dann auch, das umzusetzen, wenn es ein Medikament dafür gibt. Und das soll der Patient dann auch bekommen, definitiv. Und da darf sich dann, wenn es auch zugelassen ist und die beste Wahl dann ist, objektiv da auch keiner weitere einmischen. Und das ist also wichtig, hier diese Offenheit walten zu lassen und auch die Professionalität dieser neuartigen Therapie. Neuartig für mich jetzt nicht mehr, weil es auch schon wieder 10, 15 Jahre her ist. Aber es ist, und das muss ich sagen, Florian, es gibt so viele neue Sachen, die da im Prozess des Kommens sind, die auch wirklich die derzeitige Situation, die es gibt, auch schon noch mehr in den Schatten stellen werden, wo es noch mehr Spezialisierung stattfinden muss, dass auch das Personal, das Pflegepersonal, das Ärzteteam, die Tumorboards noch mehr geschult werden müssen, noch mehr Qualitätsüberwachung brauchen. Dass hier wirklich das wachsende, tiefe, breite Feld der molekularen Diagnostik und der molekularen Therapien wirklich erfasst werden kann im Sinne des Menschen, der da die Diagnose Krebs bekommt.

Speaker1:

[27:18] Dementsprechend ist es natürlich umso wichtiger, dass man unseren Podcast abonniert. Dann bleibt man in der Regel auf dem Laufenden, weil wir versuchen wirklich auch aktuelle Themen mit reinzubringen jederzeit. Nils, kurz zusammengefasst, du hast jetzt schon einige Wünsche, einige Punkte mit reingepackt.

Speaker1:

[27:41] Was wünschst du dir für die Zukunft, für deine Arbeit, für das System und für die Menschen in dem Bereich Tumorprofile?

Speaker0:

[27:52] Ja also ich brauche mir da eigentlich nichts vieles zu wünschen oder eine sache zu wünschen weil ich weiß dass es automatisch gerade passiert da muss ich nicht noch weihnachtsmann spielen es wird kommen ja ich greife jetzt mal auch auf die zukunft und die teilweise schon stattfindet es ist noch eine Geldfrage, Aber das wird auch irgendwann für jedermann zugänglich sein. Das ist dann der Masse geschuldet, wo es dann auch kostengünstiger wird, dass wirklich von diesen Standards, nach dem Motto, ich komme rein, habe die Diagnose eines nicht-kleinzelligen Lungenkarn-Synoms, dann heißt es, okay, du bekommst jetzt 12 bis 15 Gene nachgeschaut. Das ist Standard und das sollte auch Standard sein, weil wenn, wie ich eben schon sagte, wenn eines von diesen Genen aufpoppen, dann hast du auch dann direkt deine gezielte Therapie, die dann mit entsprechenden konservativen Mitteln kombiniert werden kann und dann auch muss. Die Zukunft wird aber sein, dass dann nicht nur 12 bis 15 Gene nachgeguckt werden, sondern das gesamte Genom, das gesamte Krebsgenom durchsequenziert wird. Man nennt das dann Next Generation Sequencing und da sprechen wir nicht von 200 bis 300 Gen, sondern von bis zu 23.000 Gen.

Speaker0:

[29:11] Die dort angeschaut werden, um wirklich das komplette Genom von dem Krebs des entsprechenden Menschen dann zu entschlüsseln. Es wird dann auch das gesunde Genom genommen von dem Patienten, um das dagegen zu halten. Das macht die Sache deutlich einfacher, um hier nicht die Standardwege zu untersuchen, die man in 1000 Patienten gefunden hat, die bei 1000 Patienten statistisch erhöht sind, dass gewisse Tumorsignalwege erhöht sind, sondern das interessiert er nicht mehr. Sondern ich gucke wirklich individuell hin und gehe gesamt alle Tumorwege, die erhöht sein können, durch, um hier ein hochindividuelles Profil zu erstellen. Das hört sich natürlich sehr aufwendig an, das ist es auch zurzeit noch. Es passiert, das ist dem Markt dann geschuldet, der Marktwirtschaft. Leider auch, dass dort Anbieter draußen sind, die nicht die Qualität bieten wie eine universitäre Plattform.

Speaker0:

[30:12] Und hier kommt es zu über 40 Prozent. Die Zahlen sind auch relativ neu. Man hat das mal untersucht, was es da alles für Firmen gibt, die diese Tumorprofile vermeintlich individuell erstellen. Das hört sich erstmal super an. Das kostet dann einiges an Geld. Man macht das dann auch gezungen dem Krebs, der Diagnose gegenüber, aus der Angst heraus etwas verpassen zu können und das Beste dann auch zu wollen für sich selber. Dass aber hier bis zu 40% Sachen übersehen werden, falsche Diagnosen gestellt werden, die Tumorprofile viel zu schwach sind, um hier wirklich eine adäquate Therapie zu erstellen. Da gibt es noch einiges an Aufarbeitung, aber Qualität wird sich hier durchsetzen.

Speaker0:

[30:53] Aber die Zukunft wird sein und hier ist Amerika auch wieder Vorreiter. Hier gibt es auch etablierte Tests, die mittels sogenannter Liquid Biopsy passieren. Liquid Biopsy hört sich spannend an. Das ist eine Blutentnahme auf gut Deutsch. Dass hier gerade bei metastasierten Erkrankungen, wo der Tumor halt an verschiedensten Stellen sitzt.

Speaker0:

[31:15] Wo man auch wissen muss, dass wenn ich einzelne Metastasen untersuche, einzelne Tochtergeschwülste, dass die auch teilweise unterschiedlich funktionieren, komme ich nicht drum herum, hier ein gesamtes Tumorprifil zu machen über eine Blutentnahme, weil der Tumor und die einzelnen Metastasen hier Stoffe in den Gesamtorganismuskörper reingeben, die ich über das Blut abfangen kann. Tiefwort ist hier auch die zirkuline Tumor-DNA, die mir dann sagt, okay, was ist da alles unterwegs, die kann ich dann abgreifen mittels Bluttestung, kann dann individuell Marker auch erstellen für diesen Menschen, Marker, die mir sagen, okay.

Speaker0:

[31:54] Du bist prognostisch besser oder schlechter, das eine Konsequenz hat auch für die Therapien oder hier ist ein Marker, der dann für, ja, hätten wir jetzt nicht erwartet bei dir, aber hier ist ein Medikament, das passt, ist für eine ganz andere Erkrankung zugelassen, aber du hast eine Mutation, die selten ist, hätten wir jetzt in der Masse nie bekommen, aber wir haben individuell nachgeguckt und können dann das Medikament hier dir auch geben mit einer Kassenzulassung, bzw. Eine Entschließungszulassung, der Antrag muss dann gestellt werden, weil irgendjemand muss am Ende des Tages den Bierdeckel bezahlen. Und habe dann auch, wenn Therapien laufen, individuelle molekulare Marker. Das heißt, hier kann ich über die Liquid Biopsy, und das wird auch die Zukunft sein, das Therapieansprechen kontrollieren. Das heißt, ich kann nach sechs Monaten zum Beispiel mal wieder nachgucken und das sind jetzt nicht die bekannten Tumormarker. Die sind also auch viel zu schwach von der Sensitivität und der Spezifität her, sondern kann dann einzelne Marker individuell erstellen für diesen einzelnen Menschen, die bei anderen gar nicht funktionieren würden. Aber aufgrund der Tatsache, dass ich halt das gesamte Genom entschlüsselt habe von dem Tumor, kann ich dann nach sechs, nach zwölf, nach 18 Monaten gucken, okay, ist alles unter Kontrolle?

Speaker0:

[33:07] Oder kann ich hier schon auf tiefer molekularer Ebene sehen, oh, da kommt wieder was, da ist der eine Marker, der kommt jetzt wieder so langsam nach oben. Das heißt, der Krebs hat hier Resistenzen entwickelt, dass einige Krebszellen hier intelligenter geworden sind und haben sich auch umgestellt vom Stoffwechsel, haben Resistenzen entwickelt. Und mittels dieser Molecular Residual Disease Kontrolle, kann ich dann schauen und das bevor ein CT, bevor ein MNT, bevor ein PET-CT mir die Tumore dann wieder zeigt, kann ich das schon Monate vorher sehen und entsprechend dann auch Maßnahmen einleiten, um dann dieser Resistenz entgegenzutreten.

Speaker1:

[33:50] Jetzt haben wir wieder mal aus dem Nähkästchen geplaudert und schon mal verraten, was so in Zukunft alles kommt. Das ist natürlich nur ein kleiner Teil und eine kurze Ausführung davon, kann ich euch sagen. Nils, wir haben ja eine große Zuhörerschaft aus dem Bereich krebserkrankte Angehörige. Hast du einen Rat, was du gerne den Leuten mitgeben würdest?

Speaker0:

[34:21] Ja, ich mache das, ich bin teilweise sehr pragmatisch, weil, wie ich eben schon das erwähnt habe, es wird immer komplizierter, das Feld zu überschauen, die Leute werden immer spezialisierter. Ich mache dann das Beispiel aus dem Haushalt, weil da sind wir alle mit dabei. Jeder hat seine Wohnung, wo er unterkommt oder sein Häuschen, ob zur Miete oder Eigenheim.

Speaker0:

[34:45] Und für jedes Schräubchen braucht man mittlerweile hier auch schon einen Spezialisten. Und da mache ich immer das gerne. Und so ist in der Krebstherapie und Diagnostik genauso. Und hier mache ich gerne das Beispiel, wenn ich mir eine neue Küche bestelle, da gehe ich ja auch nicht zu einem Anbieter. Gibt es ja ein paar und nehme das erste Angebot hier mache ich auch erst mal zwei wenn nicht sogar drei, die ich mir anschaue vom Anbieter her und dann nehme ich nicht den der teuerste ist ich nehme nicht auch den der den besten Eingang hat und den besten Wartebereich ich nehme den der wirklich wo ich merke da ist Kompetenz da ist das Herz auch an der richtigen Stelle also dass mir die Fasson passt, und dann nehme ich den Mittelweg Ja, ich weiß, dass teilweise die Zeit drängt. Bei der Küche habe ich die Zeit, bei Diagnose Krebs teilweise nicht. Aber hier eine Zweitmeitung sollte möglich sein. Ich weiß, Gesundheitssystem Deutschland wird auch nicht besser,

Speaker0:

[35:49] wie es zurzeit aussieht. Die Hoffnung stirbt aber zuletzt. Aber die Zeit, weil es geht um einen selber, es geht um keine Küche oder irgendwelche Bauernleitungen, es geht um das eigene Leben.

Speaker0:

[35:59] Und hier sollte man einmal kurz nach links geguckt haben oder nach rechts für eine Zweitmeinung. Das wäre mein Rat. Wenn das möglich ist, bitte machen. Einfach, weil wenn man den Weg dann geht, dann muss das sicher sein. Man muss sich auch sicher fühlen, so sicher wie es geht.

Speaker0:

[36:17] Und zur Eigenverantwortung gehört dann auch, sich Wissen anzueignen. Und da ist eine Zweitmeinung sehr, sehr wichtig und damit meine ich jetzt nicht ChatGPT oder Dr. Google.

Speaker1:

[36:27] Vielen Dank, Nils, für den Ratschlag an die Zuhörer. Danke schon mal in dem Fall, dass du heute wieder mit dabei warst. Es war gar nicht so einfach heute, das zeitlich so hinzubekommen. Vielen Dank Nils für deinen Einblick in die hochspezialisierte und zugleich so menschliche wichtige Arbeit. Wir haben heute gelernt, Präzision ist nicht nur Technik, es ist auch ein Versprechen. Ein Versprechen, jeden Tumor als etwas Einzigartiges zu sehen und den Menschen dahinter nicht zu vergessen. Vielen Dank.

Speaker1:

[37:12] Das war Zwischen Visite und Vision. Medizin im Gespräch. Wenn dir diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn du unseren Podcast abonnierst, weiterempfiehlst und natürlich wieder reinhörst. Hier sprechen wir mit Menschen, die Medizin leben. Über Herausforderungen, Chancen und das, was wirklich zählt. Vertrauen, Wissen und der Blick nach vorn. Du findest uns auf allen gängigen Podcast-Plattformen sowie auf Instagram unter wo wir dir spannende Einblicke und Updates zu den kommenden Folgen bieten. Noch näher dran bist du über unseren WhatsApp-Kanal oder du schreibst uns einfach direkt an kontakt-at-zwischen-visite-und-vision.com Mit deinen Fragen, Themenwünschen oder Anregungen. Bleib gesund, neugierig und offen für neue Perspektiven. Dein Podcast-Team zwischen Visite und Vision Medizin im Gespräch.