Macht und Medizin – wenn Verantwortung verloren geht mit PD Dr. Kara Krajewski

00:00:01:

00:00:03: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen Visite und Vision, Medizin im Gespräch mit Dr.

00:00:12: T. und

00:00:12: Mr.

00:00:23: F. wenn Verantwortung weggeschoben wird und am Ende Patientinnen und Patienten und ihre Mitarbeitenden die Folge tragen.

00:00:36: Unser heutiger Gast kennt diese Fragen.

00:00:39: Nicht aus der Ferne, sondern aus eigener Erfahrung.

00:00:42: Privatozentin Dr.

00:00:43: Kara Lajk Krawieski ist Neurochirogen, Forscherin und Mutter.

00:00:48: Und sie hat etwas getan, was in der Medizin selten ist.

00:00:52: Sie hat laut ausgesprochen, was viele nur hinter vorgehaltener Hand sagen.

00:00:56: Sie spricht über Machtmessbrauchen, Kliniksysteme, über Strukturen, die Fehler begünstigen und über den Mut, sich trotzdem nicht brechen zu lassen.

00:01:06: Eine Geschichte über Verantwortung, Überhaltung und darüber, wie man selbst in der dunkelsten Zeit den Glauben an Heilung nicht verliert.

00:01:15: Willkommen bei Zwischengesetion, Vision, Medizin im Gespräch mit Dr.

00:01:19: T. und Mr.

00:01:20: F. und heute Macht und Medizin, wenn Verantwortung verloren geht.

00:01:28: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischenwesen und Vision Medizin im Gespräch.

00:01:32: Und hallo Karra.

00:01:34: Hallo.

00:01:37: Karra, jetzt haben wir ja schon ein bisschen was im Intro über dich gehört.

00:01:42: Du bist ein Neurochirurgen.

00:01:43: Kannst du unsere Zuhörerinnen und Zuhörer mal mitnehmen?

00:01:46: Wie bist du denn zu Neurochirurgen gekommen?

00:01:50: Tatsächlich ist es zu mitbinden, weil ich in dieser Hot-Wing mit dem Nervidus hier nicht mehr ganz so lecklich gekommen bin.

00:01:58: Und ich durfte die Prüfung dafür zweimal schreiben.

00:02:02: Sie habe ich dann irgendwann bestanden, keine Sorge.

00:02:04: Aber als ich dann eine Doktorarbeit zukriegen wollte, habe ich dann mich entschieden für eine Doktorarbeit in der Lorschorologie.

00:02:11: Und das war eine Intensivstudie mit Patienten.

00:02:15: Ich fand es einfach so faszinierend, wie das war.

00:02:21: Intensiv diese ganze Messungen zu sehen und vor allen Dingen, ich durfte dann ziemlich frühzeitig im OP gehen und bei einem Menigom-OP-Assistieren.

00:02:30: Das ist ein gutartiger Chewntumor bei der Patientin.

00:02:32: Ich hatte sie in Erlehmung im Arm und ich saß da mit einem Mikroskopstunden lang und habe gezittert und versucht da nichts falsch zu machen, was ich im nächsten Tag gesehen habe.

00:02:41: Sie konnte den Arm wieder bewegen und es ging gut.

00:02:44: Ah, habe ich tatsächlich geheult.

00:02:46: Ich fand es so spannend.

00:02:47: Und ich habe danach jedes Fach damit verglichen, was mich genauso fesselt und mitnimmt und ob ich mir was anderes vorstellen kann.

00:02:57: Carla, jetzt hast du mir ja im Vorgespräch gesagt, wollte Medizin verändern für meine Kinder und für die nächsten Generationen.

00:03:06: Das hat mich tatsächlich sehr berührt.

00:03:08: Und wann kam denn?

00:03:10: der Punkt, an dem du gemerkt hast, dass du in diesem System etwas bewegt?

00:03:18: war als ich einen kund operiert habe und.

00:03:23: Ich habe dann mit meinem Chef besprochen, dass wir noch warten wollen und keine weitere OP sein bieten, weil er sich stabilisiert.

00:03:31: Dann habe ich verwundet auf den OP bleiben gesehen, dass das Kind am nächsten Tag doch für den OP drauf stand.

00:03:37: Dann habe ich gefragt, so was passiert, weil habe ich mich verpasst, weil ich wollte das gerne verstehen.

00:03:42: Und hätte der Chef gesagt, na ja, wir müssen unser Budget da.

00:03:49: Wir müssen uns quasi rechtfertigen, dass wir im Krankenhaus tätig sind und hat die OP indiziert, quasi aus finanziellen Goldenen.

00:03:58: Und das kann man kein zu gut warnen.

00:04:02: Ein Kind, was dann den Rest des Lebens so Hardware im Kopf dann hart was er nicht braucht.

00:04:10: Und ich habe mich aus dem OP austragen lassen.

00:04:12: Ich hätte in dem Moment nicht dem Mut, diese Familie zu sagen, dass ich die OP für nicht notwendig halte.

00:04:18: Aber mir war klar, ich kann das nicht mehr länger durchhalten und immer zugucken, wenn solche Entscheidungen getroffen werden.

00:04:23: Ja, ist ja völlig nachvollziehbar.

00:04:26: Wie sehr hat denn deine eigene Erkrankung, deines, doch das ist dem verändert,

00:04:30: oder?

00:04:33: Genau, ich habe dann irgendwann einen Vorhaben, dass ich ihn jetzt durchsach, wie er kommt, den ich habe und wüsste nicht, ob ich das schaffe.

00:04:40: Und musste leider diese ganze Ängste und Wartezeiten durchmachen.

00:04:47: Ich kann es leider... jeder eine Medizinerat und selber Patient zu sein.

00:04:50: Ich möchte da versteht man viel mehr, warum manche wütend werden.

00:04:57: Und wie schlimm das ist, auch eine Diagnose zu warten oder eine Diagnose im Auto zu bekommen und solche Sachen.

00:05:04: Aber ich habe dann leider mitbekommen, wie es geht, wenn man ganz toll versorgt wird und auch wie schlecht es einem geht, wenn es nicht so ist.

00:05:11: Und wenn man einfach nur keine Menschlichkeit erfahren hat und sehr viele Fragen hat.

00:05:14: und ich habe dann geschworen.

00:05:16: die Medizin nur so praktizieren, wie ich selbst als Patient erleben möchte.

00:05:23: Wie gehst du denn heute mit dieser Erfahrung um, wie du da gemacht hast, auf der einen Seite als Ärztin und aber auf der anderen Seite aus?

00:05:35: Also das hat mich auf jeden Fall sehr bewegt.

00:05:38: Ich glaube, ich war immer sehr empathlich, aber das ist ja noch eine ganz andere Nummer, weil man selber auch nur die Püschen schlägt und wenn man selber so eine Diagnose bekommt.

00:05:48: Und auch von einem Verfahrenfest, das mein erster Handling momentan ein Mensch der krank ist und Angst hat.

00:05:54: Ich bestärke meine Patienten jetzt in der Palliativmedizin sehr, dann mich unbedingt eine Chemo zu machen, zum Beispiel, wenn sie skeptisch sind.

00:06:04: Und ich sage, wie schlecht es mir ging, aus dem Grund, dass ich werde, wahrscheinlich geheilt.

00:06:07: Und ich kann mir nicht vorstellen, wie es dann wäre, das nur mitzumachen, um jemand anderes wirklich zu machen.

00:06:17: Viele reden ja über... Fachkräftemangel, Arbeitszeiten und Bürokratie.

00:06:25: Aber selten über das, was zwischen den Zahlen eigentlich passiert.

00:06:29: Hierarchie, Druck und Macht.

00:06:31: Was bedeutet Macht im Klinikalltag und wann wird sie zu Gefahr?

00:06:39: Das ist eine sehr gute und leider sehr komplexe Frage.

00:06:44: Ich versuche, das an einem Beispiel zu machen.

00:06:50: Es gab einen Oberarzt, der immer die Pflegekräfte angeschrien hat, wenn sie irgendwas nicht verstanden haben.

00:06:55: Z.B.

00:06:56: ein Junge hatte so eine offene Hindrennage und er hat immer wieder zu dieser Frau gesagt, du bist zum Doof zum Scheißen.

00:07:05: Dieser Krankenpflegerin war dann irgendwann so entmutigt und es war eh so peinlich, dass sie nachfragen musste, dass sie irgendwann keine Fragen mehr gestellt hat.

00:07:15: Und bei dem Kind ist vielleicht alles gut gegangen, aber ich glaube, sie wird beim nächsten Kind nichts fragen.

00:07:19: Und ich will gar nicht darüber nachdenken, was dann passiert, wenn Leute Fragen haben und Angst haben, die zu stellen.

00:07:25: Am Ende leiden leider die Patienten, weil es solche Machtspiele in der Klinik gibt.

00:07:32: Jetzt ist es ja so klar, es gibt ja verschiedene Formen und du bist ja in diesem Thema sehr, sehr stark drin und vernetzt und verknüpft.

00:07:41: Du bekommst sicher auch sehr, sehr viele Infos darüber.

00:07:45: Aber welche Formen von Druck oder Ängsten begegnenden Ärztinnen, Ärzten, Begendern in der Klinik so täglich?

00:08:00: Also, man muss sich vorstellen, dass man gar nichts ansprächs macht.

00:08:05: Man muss überall die Angst haben, dass man Repressalien hat.

00:08:09: Die Chefärzte haben die absolute Macht.

00:08:13: Auch viele Oberärzte.

00:08:14: Ob es darum geht, wenn man Urlaub bekommt, was für Dienste man bekommt.

00:08:18: Ob man die OP's bekommt, die man für den Facharzt braucht, oder einfach eine Kündigung bekommt, vom Missstände anspricht oder fachliche Probleme, wenn OBRs oder Chefärzte versuchen, medizinische Fehler zu vertuschen und man aber mit einer Familie offen sprechen möchte.

00:08:39: man einfach nicht angeschrien werden möchte.

00:08:40: Irgendwann ist man einfach müde, man möchte einfach seine Arbeit machen und nicht immer Angst haben, dass man angeschrien wird oder irgendwas an einem weggenommen wird.

00:08:48: Und es gibt wirklich nichts, was diesen Menschen da stoppen kann.

00:08:54: Warum ist es denn so schwer, das Fehlverhalten wirklich offen anzusprechen?

00:09:01: Es ist leider eine ganze Kultur.

00:09:03: Die Menschen kennen das nicht anders.

00:09:05: Es ist leider nicht wie in anderen Branchen, auch zum Beispiel wie Piloten.

00:09:10: immer mit Checklisten arbeiten und die Person, die zweiten Platz entsteht, ob es der Co-Pilot ist oder eine Flugbegleiterin, die dürfen immer Gefahren melden.

00:09:19: Das ist in der Medizin überhaupt nicht etabliert.

00:09:21: Das ist eher wie in königreichen Gefolge, so ein bisschen leider wie erst mal im Heimat Trumpf.

00:09:27: Man sieht auch, was passiert, wenn Leute versuchen, da seine Ideen zu hemmen oder Gegenwind irgendwie aufzubringen.

00:09:35: Das wird gar nicht kritisch überdacht, sondern das, was der Chef sagt, steht.

00:09:39: Und es gibt natürlich ganz tolle Chefs und ganz tolle Abteilungen, wenn alles gut läuft.

00:09:43: Aber wenn nicht, gibt es einfach keine Instanz, die das stoppen kann.

00:09:46: Das wissen die auch.

00:09:47: Die müssen in der Regel Chefärzte höchstens der Geschäftsführung dann Zahlen melden.

00:09:52: Aber Fehlverhalten wird... Wenn dann Klinik intern gemeldet und die Stellen dort sind von den Kliniken quasi bezahlt und auch, wie soll ich sagen, ich habe einfach den Eindruck, dass da kein Interesse ist, solche Missstände aufzuklären oder Probleme da offen anzusprechen.

00:10:13: Carla, was müsste denn passieren, damit den Kliniken ein echter Fehler oder Verantwortungskultur im Stehen kann?

00:10:23: Ich denke, es passiert viel vom Kopf.

00:10:26: quasi wenn man wusste, dass ein Chefarzt auch verantwortlich gemacht wird für medizinische oder menschliche Fehler, würde das schon das Verhalt automatisch ändern.

00:10:37: Und wahrscheinlich bist du dann auch schon im Studium anfangen, dass man vielleicht anders selektiert.

00:10:41: Ich finde, eins Kommandole ist nicht das einzige Kriterium, um Arzt zu werden.

00:10:45: In Amerika, wo ich herkomme, sind natürlich... Die Grundbausteine von Wissenschaft wichtig, aber es gibt durchaus Menschen, die nur eine drei Kommando haben Ärzte geworden, weil sie eine sehr hohe persönliche Motivation hatten und auch in der Interaktion oder im Interview einfach eine sehr menschliche Seite gezeigt haben.

00:11:05: Und das finde ich auch sehr, sehr wichtig.

00:11:10: Also ich habe ja das Gefühl, dass viele diesen Beruf gewählt haben, irgendwann lernen müssen zu funktionieren, aber nicht mehr zu fühlen.

00:11:18: genau das, glaube ich, ist so ein bisschen das Gefährliche an der ganzen Sache.

00:11:24: Am Ende geht es ja nicht nur um Macht innerhalb des Teams, sondern um Patientinnen und Patienten, die diese Struktur eigentlich ja ausgeliefert sind, die nur die Fernbeeinfluss, dann macht die Struktur auch Therapieentscheidungen oder chirurgische Eingriffekwader.

00:11:41: Ich habe ein bisschen Angst, das ehrlich zu beantworten, weil ich denke, dass jetzt... viele zum Arzt gehen werden und in die Klinik sehr viel hinterfragen werden.

00:11:50: Und das tut mir leid, aber ich finde, das müssen die Menschen wissen, dass es leider irgendwelche Statusspiele hat, wir operieren darf oder finanziellen Sachen gibt.

00:12:00: Es wird leider auch nicht in Deutschland veröffentlicht, wie viele Fehler irgendwo passieren.

00:12:05: Und wie gesagt, die haben durchaus richtig gute Kliniken, gute Teams erfahren, aber ich kann das vielleicht immer wieder an Beispielen dann was machen.

00:12:14: Es gab zum Beispiel eine Patientin, wo ich auch einen Fehler nicht rechtzeitig erkannt habe.

00:12:20: Ich war nicht die Einzige, aber ich war diejenige, die am Ende das Messe gehalten hat.

00:12:23: Und ich wollte das total gerne offen mit der Familie besprechen, dass wir eine kleine OP einbieten können und dass wir da gut zu machen.

00:12:30: Aber das hat mein Chef mir verboten und meinte, ja, die sind eh Außenländer, das werden sie nicht merken, das Kind ist eh behindert.

00:12:37: Und es hat mich wirklich sehr stark betroffen.

00:12:39: Wir haben sogar eine Art vieler Besprechung, das heißt MNM-Konferenz.

00:12:44: Und das war leider mehr ein MTV Roast.

00:12:46: Also das wurde gar nicht sachlich oder konstruktiv besprochen, sondern es ging darum, wer jetzt verklagt wird.

00:12:53: Und ich hab dann einfach angeboten, alles auf mich zu nehmen, mit der Familie zu sprechen.

00:12:58: Und ich wusste, dass ich sich vor der Verantwortung in dem Moment trage.

00:13:02: Und tatsächlich hat die Familie dann ... meine Entschuldigung angenommen, sich bedankt, dass sie nicht wissen, warum es der Tochter schlecht geht und für diese kleine OP eingewilligt.

00:13:10: Und ja, sie bleibt ein behändetes Kind.

00:13:13: Aber ein paar Wochen später in der Sprechstunde habe ich gesehen, wie sie aufgeblüht ist, dass es dir viel besser ging.

00:13:19: Und ich war so glücklich und so stolz auf mich, dass ich das gemacht habe und dachte, warum war das so ein Kampf?

00:13:25: Ich habe wirklich Nächte nicht geschlafen und wie viele andere Fälle werden anders gelaufen, wenn man es einfach hätte ehrlich und offen ansprechen dürfen.

00:13:34: Ja, auf jeden Fall und sehr, sehr mutig und toll von dir, dass du das überhaupt damals gemacht hast und gesagt hast, hey, das ist passiert.

00:13:43: Wir können aber jetzt einen kleineren Eingriff machen, um den Schaden zu beheben.

00:13:49: Wirklich toll.

00:13:51: Gibt es denn aus deiner Sicht Verbindungen zwischen Hierarchie- und Behandlungsfehlern?

00:13:56: Ja, da muss ich auch leider sagen, das sind stark hierachtische Strukturen.

00:14:03: der Chef als einfach den Privatpatient operiert oder manchmal Menschen vorgezogen werden, die mit jemandem können, Oberarzt oder Chefarzt, oder irgendwie einen Gefallen getan haben und nicht unbedingt die Menschen, die von der Ausbildung her am nächsten dran sind.

00:14:17: Und das finde ich wirklich gefährlich.

00:14:18: Und da habe ich leider sehr schlimme Sachen erlebt.

00:14:23: Wir haben ja auch schon mal in einer anderen Folge angesprochen, dass einer seiner Kollegen auf dem Fachkongress im Ausland war und dann einfach mal seitens das Präsidiums nachgefragt worden ist, wer denn Patienten, die den Eingriff besser machen könnten, zu einem Kollegen schicken, oder anders gesagt, es wurde gefragt, wer, wenn er was nicht so gut könnte, den Patienten zu einem besseren Kollegen schicken würde.

00:14:55: Vom zweitausend Teilnehmern haben fünf die Hand gehoben.

00:14:59: Daran sieht man schon mal, wie das Ganze so im Hintergrund abläuft.

00:15:05: Genau, da habe ich die gleiche Erfahrung gemacht.

00:15:09: Ich hätte irgendwann alleine eine Sprüchtlinge gemacht und einen Kind an sehr komplexe Fehlbildungen gesenkt, nach Wurzburg geschickt, weil die dort einfach die Besten sind und das täglich machen und ein wahnsinniges Team haben.

00:15:20: Da habe ich auch Ärger bekommen, weil es hieß, ja, wir müssen doch alle Fälle vor uns behalten.

00:15:25: Ich sage, wenn das mein Kind wäre, würde ich auch freuen.

00:15:27: Das ist das Beste mögliche quasi Beschied, aber das war kein Argument.

00:15:33: Und ich will nicht wissen, wie oft... diese Argumente hin, die den Kulissen ablaufen.

00:15:38: Es ist tatsächlich so, dass man zwar den Eindruck hat, dass es besser geworden ist, seitdem es sowas wie Dr.

00:15:46: Google gibt, also, dass die Leute sich mehr informieren, wo sie hingehen, aber am Ende dann doch einknicken, wenn dann der Chef oder der Arzt sagt, ja, nee, das machen wir und das ist kein Problem und das machen wir genauso gut.

00:15:59: Dann stoppen wir einfach mal und sagen, na ja, der Kollege, da und da, vielleicht ein paar Meter weiter.

00:16:06: Der macht es häufiger und der macht es besser, ist das jetzt gerade auch in einem privaten Fall erlebt, wo dann der norosche Ruck gesagt hat, hey, schickt den Patienten zu Kollegen, der macht den Eingriff deutlich häufiger, das macht mehr Sinn, ich mache das viel zu selten, ich kann das zwar, aber ich mache es zu selten, dass ich sagen könnte, das mache ich genauso gut.

00:16:33: Das finde ich immer ganz gut, wenn man das ganz offen anspricht.

00:16:37: Und vor allem der Patient dankt einem auch.

00:16:39: Also der ist dann total happy.

00:16:40: und ja, wie siehst du denn die Verantwortung der Klinikleitungen oder Berufsverbände, wenn so etwas passiert?

00:16:50: Es ist klar, dass sie andere Sorgen im Blick haben und es ist gut, dass wir Menschen haben, die die finanzielle Seite im Blick haben.

00:16:57: Also Ärzte sind selten dafür geeignet, auch finanzielle Entscheidungen zu treffen.

00:17:02: Aber Wir können nicht an eine Medizin treiben, wo nur das Finanzielle zählt.

00:17:06: Das würde man selber auch nicht wollen.

00:17:09: Wir haben ja ein paar Beispiele heute gehabt und ich finde, man muss auf jeden Fall mit menschlichen Kollegen zusammenarbeiten, eine offene Fehlkultur dafür sorgen.

00:17:20: Ich finde, das ist eine Fürsorgepflicht für jede Krankenhausadministration.

00:17:24: Carla, du hast selbst erlebt, wie gefährlich es sein kann, in einem System Haltung zu zeigen.

00:17:30: Wie schützt man sich dann das selbst, ohne den Glauben an das Gute zu verlieren?

00:17:34: So

00:17:34: rein praktisch, würde ich sagen, ist es wichtig, dann sich in den anderen guten Kollegen zu orientieren.

00:17:40: Die gibt es immer.

00:17:41: Es waren auch viele von der Pflege, die mich gestärkt haben.

00:17:45: Und ich habe auch frühzeitig Restsberatung gehabt.

00:17:48: Und das finde ich auch sehr wichtig, dass man sich auf frühzeitig auf jeden Fall Schutz dokumentiert und Hilfe holt.

00:17:55: Und ich denke, es wird wieder weggehen oder... Man ist selber das Problem.

00:18:00: Ich habe eher philosophisch gesehen, wie man sich so persönlich stärkt.

00:18:08: Ich finde, es ist total wichtig, ein Leben außerhalb der Medizin zu haben.

00:18:11: Das hört sich vielleicht nicht mediziner, total selbstverständlich an, ein bisschen crazy.

00:18:16: Aber so viele Kollegen, die leben wirklich nur in dieser Welt.

00:18:20: Und die denken, das ist die ganze Welt.

00:18:24: Gefährlich, weil man das ganze selbstbewusst sein und Wert und alles über den Beruf definiert, da kann man nur fallen.

00:18:33: Definitiv.

00:18:35: Wie gehst du denn mit Kritik oder Gegenwind jetzt um?

00:18:38: Jetzt hast du das ja schon, sag ich mal, sehr publik gemacht, sprichst auch ganz offen darüber.

00:18:46: Da gibt es ja definitiv immer Kritiker um Gegenwind.

00:18:49: Ja, doch.

00:18:50: Idioten gibt es immer.

00:18:51: Und wenn es noch war, meine Haare zu kommentieren oder irgendwie zu schauen, ob ich sexuelle belästigungswürdig bin oder nicht.

00:19:01: Da merkt man, okay, die haben nicht verstanden, worum es geht.

00:19:05: Es gibt Kritikpunkte zum Beispiel zu der Petition.

00:19:08: Viele haben nicht verstanden, dass es nicht nur um mich geht oder nicht nur um Ärztinnen geht oder überhaupt nur um Frauen geht, sondern alle im Gesundheitssystem und auch am Patienten.

00:19:18: Ich möchte natürlich... Auch nicht, dass Menschen falsch angeschuldigt werden und gerade bei dem Beweislassumkehr gibt es viel Missverständnis.

00:19:26: Das Leute denken, jetzt könnte man das umdrehen und alle würden jetzt plötzlich angezeigt werden, fächtliche Weise.

00:19:34: Erstens ist die Petition so nicht konzipiert und zweitens.

00:19:39: finde ich das schwierig zu sagen, momentan haben die Frauen das Problem, das zu beweisen, warum soll man das umdrehen?

00:19:44: und man sollte seine Unschuld beweisen müssen, warum das ein Problem ist.

00:19:49: Aber gut, ich merke, es gibt immer noch Bedarf, das inhaltlich zu erklären.

00:19:57: Das würde ich gerne noch mehr und das sind auch noch Vorschläge, die man hat, die Schrauben, in denen man drehen konnte, um etwas zu ändern.

00:20:04: Aber Zu ninety-fünf Prozent sind alle sehr positiv und dankbar, dass ich das anspreche.

00:20:10: Ich weiß, dass ich für sehr, sehr viele Frauen und Männer in der Gesundheitssystem spreche und hoffentlich was für alle verändern

00:20:17: kann.

00:20:17: Was hilft dir denn weiter zu machen, obwohl du weißt, dass Verinnerung immer Zeit braucht?

00:20:23: Also das ist tatsächlich schwer, wenn ich merke, wie langsam das vorangeht.

00:20:28: Aber ich war selber Patienten, mir ging's selbst schlecht.

00:20:32: Und ich hatte Gott sei Dank gute Kollegen, die bei mir waren.

00:20:36: Und ich kann den Glauben an den guten Kollegen nicht aufgeben.

00:20:41: Und an einem System, wo wir anderen Tätsel hier helfen können, nicht aufgeben.

00:20:47: Und ich musste natürlich mal in der Ruhe pausen, gehören meine Zeit, meine Familie, meine Hobbys.

00:20:52: Aber ich werde da nicht locker lassen.

00:20:55: Das weiß ich.

00:20:55: Carla, jetzt ist er noch nicht Weihnachten, aber... Wir können uns jetzt einfach mal vorstellen, du könntest was ändern und neu gestalten.

00:21:03: Was würdest du denn ändern und welche Strukturen müsste man aufbrechung, echte T-Medizin zu ermöglichen?

00:21:10: Also im Moment arbeite ich über die Gesetze oder die Meldestellen und es ist sehr negativ behaftet, aber wenn ich das positiv formulieren darf, würde ich mir wünschen, dass die Menschen im Krankenhaus eine wirksame Hierarchie haben und ein faire Beförderungssystem haben, auch ein transparente Ausbildungsprogramm für alle, dass wir auch ein bisschen mehr die Kompetenzen umorganisieren, dass die Kollegen nicht überlastet sind und da, wo es möglich ist, Medizin ohne Angst.

00:21:43: Es ist auf jeden Fall schon mal ein sehr, sehr interessanter Ansatz, auch alleine der... Bedarf ja auch schon sehr, sehr viel Zeit, wenn wir mal ganz ehrlich sind.

00:21:54: Ja.

00:21:56: Was würdest du denn von Chefärztinnen oder Ärzten wünschen im Umgang mit Verantwortung und Fehlern?

00:22:02: Ich würde mir eine konstruktive Fehlerkontore wünschen, ob es Personal ist oder ... um Patienten geht, ich finde wir sind keine Halbgötter in Weiß, wir müssen alle von unseren Fehlern lernen, ich lerne jeden Tag dazu in meinem Fach.

00:22:18: Und es gibt die Struktur zum Beispiel da auch, es gibt diese MNM-Konferenz, das ist Mobilität, Mortalität, da bespricht man Fälle, die schief gelaufen sind und eigentlich war das ursprünglich so gedacht und ich glaube in manchen Kliniken wird es auch so gelebt, dass man ganz offen ansprechen kann, okay.

00:22:34: Man hätte vielleicht das von das Frühjahr melden können.

00:22:37: Man hätte vielleicht die Sachen vorrätig haben können.

00:22:41: Aber ich war bei so einer Veranstaltung, wo es mehr an MTV Roast war.

00:22:44: Man wurde von allen Seiten angeschrien, fertig gemacht, schuldgeschoben.

00:22:49: Was würde der Anwalt sagen?

00:22:50: Und ich denke, wir sind keine Habger.

00:22:53: Wir sind auch nur Menschen.

00:22:54: Man kann irgendwas menschlich auch falsch einschätzen.

00:22:57: Aber ich habe einen Kollege, der meinte, er findet das überhaupt nicht schlimm.

00:23:02: Wenn er jemand einstellt und die haben das medizinische Wissen noch nicht, weil er weiß, das kann er vermitteln.

00:23:08: Ihm sind diese Soft Skills ganz, ganz wichtig, dass man weiß, man kann am Team arbeiten.

00:23:12: Vielleicht muss man da mehr im Studium auch ansetzen, dass das nicht in eins Kommando ist, sondern vielleicht ein bisschen mehr wie in Amerika.

00:23:17: Man muss ein bisschen schon ein Eignungstest machen, also mit Persönlichkeit und Führung und Empathie, weil im Moment selektiert das leider sehr viele Psychopathen.

00:23:27: Also wir haben das ja auch schon in der Folge mit der Gleichgeschwester aus den USA gehört, dass dort spezielle Einstellungs-Tests gemacht werden und die nicht immer nur auf Noten passiert sind.

00:23:38: Ja.

00:23:40: Ist auf jeden Fall ein ganz, ganz interessanter Ansatz.

00:23:43: Wie können denn junge Ärzte oder Pflegekräfte lernen, sich gegenseitig zu stärken, statt zu fürchten?

00:23:51: Das ist ja schon auch ein sehr wichtiger Punkt.

00:23:54: Das stimmt.

00:23:57: Und die Menschen, die das können, sind leider sehr schnell auch sortiert, muss man sagen.

00:24:02: Ich finde, man muss einfach laut werden, wenn jemand zum Beispiel die eigenen Grenzen anspricht, ob es fach sich ist oder menschlich, finde ich, dass wir sondern alle positiv gegenüberstehen und den loben dafür, die Grenze zu kennen und gemeinsam an eine Lösung arbeiten.

00:24:22: Das Schweigen kann Ohren betäuben sein, wenn man irgendwo steht und irgendwas anspricht und das Gefühl hat, ich bin ganz alleine und später kommt vielleicht jemand zu einem und sagt, Gott sei Dank hast du das angesprochen.

00:24:31: Aber ich denke, nein, wir müssen alle den Mut haben, in dem Moment das anzusprechen.

00:24:35: Ich muss überlegen, wenn es der eigene Angehörige da wäre, wenn man selber da im Bett liegen würde, ist es wichtig, dass man Sachen in Echtzeit anspricht.

00:24:44: Es ist wichtig, dass die... Chefärzte merken, dass es eine neue Generation ist.

00:24:49: Ich würde am liebsten zum Streik aufrufen, dass alle Menschen, die Machtmissbrauch erlebt haben, einen Tag streiken, aber auch wenn es nur bei den Frauen machen würde, würde das ganze System einen Tag zum Stillstand kommen.

00:25:04: Wir könnten nicht mal die Notfahrversorgung aufrecht erhalten.

00:25:07: Das ist wirklich furchtbar.

00:25:10: Das ist ja nicht nur einer Medizin.

00:25:11: ziehen so, also nicht nur in den Arztpraxon-Kliniken, sondern das ist ja auch in den weiteren Teilen.

00:25:17: Auch Medizintechnik, kann ich dir sagen, ist das auch nicht seltenes, was du da ansprechst mit machtnisbrauch, dass Leute ja tatsächlich auch Angst haben, ihre Meinung zu sagen und damit lieber kuscheln und zurückbleiben und sogar Dinge mitmachen, die vielleicht jetzt nicht ganz konform sind.

00:25:37: Absolut.

00:25:38: Und die Petition ist natürlich auf die Medizin zugeschnitten, weil es mich betroffen hat und weil es auch Studien gibt, dass das die Branche ist mit den meisten Machmissbrauchsfällen.

00:25:47: Aber die Gesetzesänderungen, die wir ansprechen, sind für alle Berufe übertragbar.

00:25:52: Wenn du auf deine bisherige Weise zurückblickst, was hat dich denn am meisten geprägt?

00:25:58: Tatsächlich waren es die Momente der Menschlichkeit.

00:26:03: Ich weiß, dass ich ein Fehler angesprochen habe bei einer Familie, wo ein Kind schwerstbehindert war.

00:26:11: Und da habe ich etwas übersehen.

00:26:13: Ich war nicht alleine schuld, aber ich habe das auf mich genommen und habe mit der Familie gesprochen.

00:26:17: Ich wurde da abgeraten.

00:26:18: Alle hatten Angst vor einer Klage oder irgendwas.

00:26:21: Und ich habe gesagt, nein, ich nehme dafür die Verantwortung.

00:26:23: Und ich bin zu der Familie gegangen und habe mich entschuldigt und erklärt, warum ich das übersehen habe und angeboten, das wieder gut zu machen.

00:26:30: Noch eine OP zu machen, die das wieder gut machen konnte.

00:26:33: Und die haben sich bei mir bedankt.

00:26:37: Die haben mich nach der Zweinopäden umarmt, weil dann wirklich alles gut war.

00:26:42: Und ich habe den Medien doch geholfen.

00:26:44: Und die Vorgesetzten wollten jetzt unter den Teppich kehren und meinten, ja, das sind Ausländer, die merken das eh nicht.

00:26:49: Die geht eh schlecht, aber ich dachte, nein, das muss ich machen.

00:26:53: Und die Angst war völlig unbegründet.

00:26:56: Die waren ... Tatsächlich sehr dankbar.

00:26:58: Ich glaube, dass jeder verstehen kann, wenn Malbad nicht so gelaufen ist, wie es vielleicht laufen sollte.

00:27:03: Und du sagst es ja vorher selbst gesagt, es sind keine Halbgötter in Weiß, sondern es sind am Ende Menschen und jeder Mensch kann Fehler machen.

00:27:13: Und klar ist es immer so, dass man immer denkt, Jetzt können keine Fehler machen, ja doch auch da kann man mal was übersehen.

00:27:22: Und deswegen finde ich das sehr, sehr mutig, dass du das auch angesprochen hast.

00:27:26: Was möchtest du den Kolleginnen und Kollegen sagen, die wissen, dass etwas falsch läuft, aber schweigen?

00:27:33: Ich habe den Mut, das anzusprechen, weil irgendwann liegst du selber da.

00:27:37: Das sind auf jeden Fall sehr, sehr weise Worte und sehr, sehr tolle Worte.

00:27:40: Du hast gesagt, ich wollte die Medizin anders hinterlassen, als ich sie vorgefunden habe.

00:27:45: Vielleicht beginnt Jetzt genauso die Veränderung an dem Punkt.

00:27:51: Wenn man den Mut hat, das einfach zu sagen.

00:27:55: Es braucht Mut, über Macht zu sprechen.

00:27:59: Noch mehr Mut, sie zu hinterfragen.

00:28:02: Und am meisten Mut, Mensch zu bleiben in einem System, das oft nur Leistung sieht.

00:28:09: Ich sage auf jeden Fall, danke Karra.

00:28:10: Dass du heute Gast warst bei uns, für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:28:15: Wir haben den Link zur Petition von Kara mit in den Shownots drin.

00:28:19: Ich sage vielen, vielen lieben Dank, Kara, für deine Offenheit und für deine tolle Art, wie du das heute versucht hast, in der kürze Zeit zu erklären.

00:28:30: Danke dir.

00:28:31: Vielen Dank, ich spreche ihn doch öfter.

00:28:38: Das war Zwischen Visite und Vision.

00:28:41: Medizin im Gespräch.

00:28:42: Wenn dir diese Folge gefallen hat,

00:28:45: freuen

00:28:45: wir uns, wenn du unseren Podcast abonnierst, weiter empfiehlst und natürlich wieder reinhörst.

00:28:52: Hier sprechen wir mit Menschen, die Medizin

00:28:54: leben.

00:28:55: Über Herausforderungen, Chancen und das, was wirklich zählt.

00:29:00: Vertrauen,

00:29:01: Wissen

00:29:02: und der Blick nach vorn.

00:29:04: Du findest

00:29:04: uns auf allen gängigen Podcast-Plattformen sowie auf Instagram unter et zwischen Visite und Vision.

00:29:12: wo wir dir spannende Einblicke und

00:29:14: Updates

00:29:15: zu den kommenden Folgen bieten.

00:29:17: Noch näher dran bist du über unseren WhatsApp-Kanal.

00:29:21: Oder du schreibst uns einfach direkt an Kontakt et zwischen Visite und Vision.com.

00:29:26: Mit deinen Fragen, Themenwünschen oder Anregungen.

00:29:31: Leib gesund, neugierig und offen für neue Perspektiven.

00:29:36: Dein Podcast-Team

00:29:38: zwischen Visite und

00:29:39: Vision.

00:29:40: Medizin in Gespräch.

00:29:41: Untertitel im Auftrag des ZDF.