Bandscheibenvorfall im Nacken – wann Ruhe reicht und wann operiert werden muss

Speaker0:

[0:03] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen Visite und Vision, Medizin im Gespräch mit Dr. T. und Mr. F.

Speaker0:

[0:19] Manchmal trägt ein Körperteil mehr Verantwortung, als man ihm ansieht. Der Nacken, Verbindung zwischen Denken und Handeln, zwischen Kopf und Körper. Und wenn genau hier etwas aus dem Gleichgewicht gerät, dann ist oft mehr betroffen als nur die Beweglichkeit. Unser heutiger Gast weiß genau, wie man mit Augenmaß entscheidet, zwischen konservativer Geduld und chirurgischer Präzision. Er ist Facharzt für Neurochirurgie und Gründer der Praxis Neurochirurgie am Gasthalik. Aber vor allem ist er jemand, der mit Blick, Herz und Verstand an jede Patientengeschichte herangeht. Dr. Med Arawan Alashiri Geboren in Teheran, seit dem 8. Lebensjahr in Deutschland, lebt und arbeitet er heute als echter Brückenbauer zwischen Kulturen, Disziplinen und Wirbeln. Als Vater zweier Kinder, begeisterter Radfahrer, Wanderer und Tennisspieler mit seinen Jungs, hat er ein feines Gespür dafür, was Bewegung bedeutet und was genau es heißt, sie wiederzuerlangen. Und ja, seine Arbeit ist mehr als Beruf. Sie ist berufen. Herzlich willkommen, lieber Dr. Alashiri. Hallo und einen herzlichen und wunderschönen guten Tag, Herr Dr. Alashiri. Ich freue mich sehr, Sie heute hier begrüßen zu dürfen bei uns. Bei Zwischenvisite und Vision freut mich wirklich, dass Sie heute da sind, um uns mal die Halswirbelsäule etwas näher zu bringen.

Speaker2:

[1:49] Herzlichen Dank für die Einladung.

Speaker1:

[1:51] Ich freue mich auch sehr und die Freude ist auch ganz meinerseits.

Speaker0:

[1:54] Herr Dr. Arashiri, die spannendste Frage von unseren Zuhörern ist tatsächlich immer, wie kann es bei Ihnen zur Neurochirurgie und dann, als wenn die Neurochirurgie ja nicht kompliziert genug ist, zur Wirbelsäulenschirurgie?

Speaker1:

[2:16] Tatsächlich habe ich mir im Nachhinein auch Gedanken darüber gemacht und es war recht einfach. Ich konnte mich an nichts anderes erinnern und meine Eltern bestätigten auch, dass ich als kleiner Junge gesagt habe, ich will Arzt werden. Während des Studiums schon zeigte sich, dass ich gerne diese Präzisionsarbeit mag, auch alles mit neurologischen Krankheitsbildern, auch Neurologie, Nervensystem. und da war eigentlich relativ in den frühen Jahren bekannt, für mich bewusst,

Speaker2:

[2:45] Dass ich halt

Speaker1:

[2:46] Neurochirurgie machen möchte.

Speaker0:

[2:49] Ich glaube, die Patienten sind Ihnen sehr dankbar dafür, dass sie sich für den MEG entschieden haben. Jetzt ist es ja gerade in dem Bereich Neurochirurgie, Virulsäulenschirurgie ja oftmals sehr kompliziert. Wie schaffen Sie das, das Label als Arzt, Mensch und Familienvater in einem Klang zu halten?

Speaker1:

[3:12] Tatsächlich, ob man immer auf dem gleichen Level in allen Bereichen ist,

Speaker2:

[3:17] Ist schwierig. Man findet in der Balance,

Speaker1:

[3:20] Mal ist halt, die Familie muss etwas zurückstecken, mal muss ich auch mal weniger arbeiten, weil andere Sachen anstehen. Wichtig ist, dass im Endeffekt sowohl Familie als auch Patienten genau die Aufmerksamkeit bekommen,

Speaker2:

[3:36] Die sie auch benötigen.

Speaker0:

[3:38] Herr Dr. Araschiri, jetzt kommen wir gleich mal am Anfang zu einer sehr detaillierten Frage zur Halswirbelsäule, zur Bandscheibe per se. Wir hatten ja in der letzten Folge beim Dr. Greiner bereits die anatomischen Strukturen der Wirbelsäule durchbesprochen. für unsere Zuhörer, falls ihr die Folge nicht gehört habt, dann hört nochmal rein. Beschreiben wir relativ detailliert den Bandscheibenvorfall an sich, auch wie mehr die Strukturen der Halswirbelsäule, wie viel Wirbelkörper, wie viel Bandscheiben, etc. Aber Herr Dr. Al-Washir, gerade im speziellen Fall der Bandscheibe an der Halswirbelsäule, wollen Sie auch so zuhören, noch eine kleine Info geben, um sich das besser vorstellen zu können.

Speaker1:

[4:31] Die Bandscheiben im Bereich der Halswirbelsäule sind tatsächlich vom Fach zu Fach etwas unterschiedlich,

Speaker2:

[4:37] Vor allem von der Größe aus und von ihrem Bewegungsausmaß.

Speaker1:

[4:42] Also wir unterscheiden bei den Bandscheiben von der Bewegung, dass es nicht einfach eine Kugel,

Speaker2:

[4:47] Die sich dreht oder nur ein Dämpfer, sondern die hat ein Zentrum für Rotation,

Speaker1:

[4:52] Für Drehungen.

Speaker2:

[4:53] Und die ist

Speaker1:

[4:54] Vom Fach zu Fach unterschiedlich und das ist auch, weil sie auch bestimmte andere Bewegungen ausführen in jedem Fach.

Speaker2:

[5:00] Auch in unseren Segmenten bewegen wir weniger,

Speaker1:

[5:03] Dass wir die Stabilität auch erhalten.

Speaker2:

[5:05] In oberen Segmenten ist das etwas flexibler,

Speaker1:

[5:08] Haben wir mehr Bewegung und ganz oben haben wir die Drehung.

Speaker2:

[5:11] Und dementsprechend sind auch die Bandscheiben darauf angepasst.

Speaker1:

[5:14] Das Ganze ist natürlich unter starken Belastungen ausgesetzt, weil es zwei wichtige Verbindungsstellen ist. Einmal zwischen Kopf und dem Hals, da haben wir sehr viel Bewegung, da haben wir biomechanisch sehr, sehr viele Kräfte, die einwirken. Aber auch Übergang von Hals zu Brustwirbelsäule. Das heißt, ein sehr flexibler, sehr beweglicher Bereich geht einen recht starren Bereich über, weil die Brustwirbelsäule über die Rippen mit dem Brustbein verbunden ist und hier schon alles sehr starr ist.

Speaker2:

[5:42] Das heißt, wir haben sehr,

Speaker1:

[5:43] Sehr fischende Anforderungen an den Wandscheiben der Halswirbelsäule.

Speaker0:

[5:47] Herr Dr. Aroschiri, jetzt ist es ja so, dass viele Patienten nicht wissen, was ist denn ein echter Vorfall, was sind die Warnsignale, vor allem im Bereich der Halswirbelsäule. Wir müssten ja dazu sagen, dass in der Halswirbelsäule die Nerven vor allem in dem Bereich der Schulter, Ellenbogen runterstrahlen und da meistens ja auch tatsächlich der Vorfall erst relativ spät auf, also nicht auftritt, sondern, erkannt wird. Welche Symptome sprechen wir denn für einen echten Vorfall?

Speaker2:

[6:22] Also bei dem echten Bandscheibenvorfall sprechen davon,

Speaker1:

[6:25] Wenn ein Teil von dem inneren Kern der Bandscheibe, weil die Bandscheibe, wie schon der Kollege berichtet hat,

Speaker2:

[6:31] Aus zwei Anteilen besteht.

Speaker1:

[6:32] Einmal ein äußerer Ring und in der Mitte haben wir etwas härteren Kern. Zum Teil wird es häufig als galertig oder flüssig bezeichnet. Ist leider nicht der Fall. Das ist schon feste Masse. die tritt halt aus diesem Faserring aus und drückt dann auf Nervenstrukturen, sei es der Nerv,

Speaker2:

[6:48] Der austritt oder zum Teil auch aufs Rückenmark.

Speaker1:

[6:51] Und daher kommen auch die fischenden Symptome.

Speaker2:

[6:53] Wenn es einfach auf den Segmentnerv,

Speaker1:

[6:55] Das ist so bezeichnet wie den Nerv, der paarweise aus der Wirbelsäule austritt nach jedem Fach, kann ein Strahl, so wie so ein Blitzstrahl sein, der austritt, der Schmerz.

Speaker2:

[7:05] Der kann bis in den Daumen ziehen,

Speaker1:

[7:07] Der kann bis in den kleinen Finger ziehen,

Speaker2:

[7:09] Der kann auch zum Teil nur in den Ellenbogen oder Schulter ziehen. Aber auch andere Symptome wie Gefühlsstörungen,

Speaker1:

[7:15] Kribbeln, Taubheit, zum Teil auch Kraftminderung, Schwäche.

Speaker2:

[7:21] Häufig wird auch beschrieben,

Speaker1:

[7:21] Ja, die Feinmotorüge wird vielleicht auch schlechter, wenn dann auch warmes Rückenmark betroffen ist. Dass Sie sagen, das Schreiben vielleicht schlechter oder Knöpfe auf und zu machen, Flasche auf und zu machen. Häufig könnte ich auch mal, Mai, da ist mir auch mal eine Kaffeetasse aus der Hand gefallen, weil irgendwie da die Kraft fehlte. Da denkt man nicht gerade an Bandschein, wobei der Halswirbelsäule, aber das sind so Anzeichen, die ich dann in der Anamnese, also in der Befragung der Krankengeschichte rauskriegen kann.

Speaker0:

[7:48] Herr Dr. Adashiri, haben Sie einen Tipp für unsere Zuhörer? Ab wann sollte man medizinisch etwas abklären lassen? Welche Symptome sprechen dafür, dass man, wie Sie sagen, so und jetzt mal einen Termin ausmachen beim Spezialisten?

Speaker1:

[8:04] Herbstsächlich ist es mir wichtig,

Speaker2:

[8:06] Wenn es zu neurologischen Ausfällen kommt,

Speaker1:

[8:08] Sei es Taubheit, Kribbeln, Gefühlsstörungen, Kraftminderung etc., die sich verhäufen, sehr häufig von Patienten. Ja, ja, ich habe mir gedacht, das vergeht schon wieder und komme erst ein Jahr später erst.

Speaker2:

[8:22] Und bei vielen Sachen vergeht das nicht immer. Und ich gehe auch zu denjenigen,

Speaker1:

[8:27] Die nicht immer Panik ausbrechen und sagen, ja, auch mal kurz zuwarten. Aber wenn solche Symptome wie Gefühlsstörungen mehrere Wochen anhalten, dann abklären. Wenn eine Schwäche auftritt, dann tatsächlich sehr zeitnah. Also ich rede wirklich von ein, zwei Wochen, dann sollte schon eine Diagnostik erfolgen.

Speaker0:

[8:46] Was wird denn am häufigsten unterschätzt oder übersehend, gerade wenn es um das Thema Vorfall geht?

Speaker1:

[8:57] Unterschätzt wird tatsächlich, dass eine Regeneration nach der Behandlung viel schlechter ist, wenn die Krankheitsgeschichte vorher zu lange war. Das heißt, je länger der Patient vorher gelitten hat,

Speaker2:

[9:11] Desto mehr muss er danach leiden.

Speaker1:

[9:13] Klingt etwas böse, aber der Nerv ist sehr, sehr sensibel. Deshalb sind sie für selbst nicht bekannt. Heißt aber auch, dass die immer viel länger brauchen, um sich zu regenerieren, auch wenn eine Behandlung erfolgt.

Speaker0:

[9:27] Das ist ja tatsächlich auch wirklich so. Ich kenne das ja auch aus meinem privaten Umfeld. Ich erkläre das dann immer so, naja, Sex wird ein eingeklemmter Nerv dauert mindestens sechs Monate, bis er sich wieder einigermaßen regeneriert hat. Und selbst das ist wahrscheinlich noch eine schnelle Zeit.

Speaker1:

[9:43] Zum Glück sehen wir individuelle Unterschiede, aber ich habe damals ganz früher gelernt, immer mindestens doppelte Zeit einrechnen, aber sehr variabel. Aber die Nervregeneration kann sogar tatsächlich ein bis zwei Jahre in Anspruch nehmen.

Speaker0:

[9:57] Dr. Al-Arasili, jetzt gehen wir mal in diesen konservativen Behandlungsfall rein, wo wir von der konservativen Therapie irgendwie nicht überzogen werden, da verstehen wir eine nicht operative Behandlungsform. Was hilft denn, wenn keine OP nötig ist?

Speaker1:

[10:20] Erfreulicherweise sind ja meistens bis über 80 Prozent der Bandscheinvorfälle konservativ gut behandelbar und führbar. Und wie richtig angemerkt wurde, heißt alles, was nicht operatär ist. Dazu gehört Schmerzmitteleinnahme, zum Teil Medikamente zur Muskelentspannung, physikalische Anwendungen wie Krankengymnastik, manuelle Therapie, aber auch osteopathische Anwendungen, Wärmeanwendungen und gegebenenfalls auch mal gezielte Infiltrationen, also Spritzenbehandlung im Bereich der Wirbelsäule,

Speaker2:

[10:51] Sei es im

Speaker1:

[10:51] Bereich der Wirbelgelenke oder auch im Bereich der Nervenwurzel, im Bereich der Halswirbelsäule.

Speaker0:

[10:56] Wie wichtig sind denn Haltungen, Bewegungen in dem gesamten therapeutischen, konservativen Feld?

Speaker1:

[11:07] Tatsächlich, meine Philosophie ist, und so leite ich auch meine Patienten, bitte in Bewegung bleiben.

Speaker2:

[11:13] Lieber eine gute und ausreichende

Speaker1:

[11:16] Schmerztherapie mit Schmerzmitteleinnahme

Speaker2:

[11:18] Und bewegen,

Speaker1:

[11:20] Anstatt keine Schmerzmitteleinnahme, aber dann in einer Zwangshaltung verweilen, weil das führt zu mehr Muskelverspannung, das führt zu Zwangshaltungen oder Fehlhaltungen,

Speaker2:

[11:30] Die dann auch länger bleiben.

Speaker1:

[11:31] Ich kenne auch Physiotrauber, die berichtet haben, die brauchen drei bis sechs Monate, um nur eine Fehlhaltung wieder zu behandeln. Das heißt nicht nur die Diagnose selbst, sondern die Folgen aus der Diagnose. Und dementsprechend ist die Bewegung gut. Belastung tatsächlich nach ärztlicher Anordnung. Mal muss man sich einige Wochen mit einigen Sportaktivitäten zurückhalten und andere Sportaktivitäten kann man auch recht zeitnah wieder beginnen.

Speaker0:

[11:57] Jetzt gibt es ja leider auch Fälle, wo die konservative Therapie entweder nichts gebracht hat oder nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat, trotz Geduld des Patienten, trotz der Beratung durch sie. Dann gehen wir in den Bereich der Entscheidung zu einem operativen Eingriff. Jetzt ist das ja in der Halswirbelsäule schon für viele ein sehr schreckhafter Moment. Halswirbelsäule nah am Kopf, nah am Gehirn. Nerven, wo wir gerade vorher schon gehört haben, mit Ausstrahlung in die Arme etc. Welche Kriterien sprechen denn klar für eine Operation?

Speaker1:

[12:45] Ganz klare Kriterien sind eine höhergradige Schwäche oder Lähmung. Lähmung heißt nicht, dass komplett gelähmt ist, heißt auch eine deutliche Schwäche. Das ist ganz klare Indikation, das heißt, es ist ein Grund, die OP durchzuführen, dann aber auch zeitnah, aber auch wenn längerfristig die Gefühlsstörungen bestehen. Das ist ein Grund zu einer Operation und eines der wichtigsten Gründe ist, wenn eine starke Einengung des Rückmarks stattfindet und dort die Ausfälle entstehen. Das sind alles zwingende Gründe.

Speaker2:

[13:16] Dann fallen wir in die Kategorie relative Gründe,

Speaker1:

[13:19] Das heißt relativ, dass man operieren muss, wenn es konservativ nicht funktioniert, das heißt mindestens sechs Wochen therapieren. Ich dehne es auch gerne drei bis vier Monate aus, solange es für den Patienten erträglich ist.

Speaker0:

[13:32] Was kann denn passieren, wenn man zu lang wartet und sich am Anfang noch, ja, ich warte jetzt nochmal bis zur OP, ich warte jetzt nochmal, das kennen wir ja alle, ja, das passt schon, jetzt gehe ich nochmal zum Doktor und lasse mich spritzen, das hören wir ja alle immer wieder, aber gibt es denn gerade an der HBS-Situationen, Irgendwas passieren kann, wenn man zu lange wartet?

Speaker1:

[13:59] Tatsächlich, wenn neurologische Ausfälle, wenn man das Gefühl hat, die Länge ansteht, auch länger bleibt, kann das auch für immer verbleiben. Ich habe gerade einen Patienten gehabt, den ich im letzten Jahr operiert habe, der über eineinhalb Jahre eine deutliche Armhebeschwäche hatte. Der konnte in der Schilder kaum mehr hochheben. Und dann wurde ihm häufig gesagt, kann man nicht operieren, macht man nicht, braucht man nicht. Der kam dann zu mir von weiter weg. Wir haben den Eingriff durchgeführt. Erfreulicherweise, Schmerzen waren relativ schnell besser. Aber er hat noch mit seiner Armhebeschwäche zu kämpfen und ist seitdem vor allem jetzt weit über ein Jahr krankgeschrieben und nicht arbeitsfähig. Und ich hoffe immer, dass für ein Patient, dass sich das erholt. Aber es besteht auch die Gefahr, dass es für immer so bleibt. Und für Patienten in den Endvierzigerjahren ist es schon schwierig.

Speaker0:

[14:52] Da sind wir ja wieder bei dem Thema, das wir vorher schon mal hatten und mit Länge des eingeklemmten Bereichs und eingeengten Bereichs. Herr Dr. Arashire, jetzt haben wir ja viel recherchiert im Vorfeld und haben auch gesehen, die wirklich sensationell positiven Patientenbewertungen bei Ihnen und vor allem der Punkt, wie Sie vorgehen im Entscheidungsprozess mit dem Patienten, mit der Erklärung zu einem operativen Eingriff. Verraten Sie uns doch einfach mal, Ihr Rezept wird den Patienten individuell gestaltet natürlich, wie Sie vorgehen und wie Sie den Patienten abholen, bevor er die Entscheidung final trifft, dass er diesen operativen Eingriff durchführen lassen möchte.

Speaker1:

[15:40] Tatsächlich ist das Zauber vor Ort gefallen.

Speaker2:

[15:43] Individuell.

Speaker1:

[15:44] Es gibt kein Allgemeinrezept und es gibt auch kein Standardvorgehen und es gibt auch keine Standardzeit vor einer Operation zur Entscheidungsfindung. Es ist tatsächlich A, der Befund, B, die Beschwerden. Umfällt und wie stark das Drumherum ist. Einige Patienten benötigen mehrere Gespräche, einige benötigen wenige Gespräche. Ganz wichtig ist erstmal zu erläutern, was der Patient überhaupt hat. Ich rede gerne und ich rede viel, aber ein Bild sagt mir tausend Worte und wenn

Speaker2:

[16:16] Man den Befond

Speaker1:

[16:17] Der MRT-Aufnahmen erklärt,

Speaker2:

[16:19] Dann leuchtet es

Speaker1:

[16:20] Den meisten schon ein und dadurch schon selber meistens, Oh ja, da muss man bestimmt was machen. Einfach mal dieses Bild vor Augen führen. Hilft bei der Entscheidungsfindung. Wichtig ist auch die genaue Beschreibung des Ablaufs. Was zu erwarten ist, Erwartungshaltung, weil schlechte Ergebnisse sind einfach, wenn auch eine schlechte Erwartungshaltung da ist.

Speaker2:

[16:43] Am besten alles kommunizieren. Auch wenn man weiß,

Speaker1:

[16:47] Eine Zeit lang gibt es Einschränkungen, eine Zeit lang gibt es vielleicht mehr Beschwerden. Vorher kommunizieren, Patienten während der Therapie ohne

Speaker2:

[16:54] Nachbaut oder immer

Speaker1:

[16:55] Begleiten, auch mit Rat und Tat zur Verfügung stehen. Und das ist einfach,

Speaker2:

[17:01] Sagen wir mal, das Rezept.

Speaker1:

[17:03] Und die Zutaten, die sind wirklich bei jedem Patienten anders.

Speaker0:

[17:10] Es ist auf jeden Fall sehr schön zu werden, dass Sie auch mit einem klaren Muster vorgehen oder mit einem klaren Plan, individuell auf jeden Patienten einzugehen. Jetzt haben wir ja schon mal das Wort gehört, MRT, das sind diese vielschichtigen Aufnahmen, die gemacht werden von Gewebe, Muskulatur, Bandstrukturen. Das sieht man zwar den knöchernen Anteil auch aber eben nicht so in einer vollen Schärfe wie beim CT das wir ja in den letzten Folgen auch schon ein paar mal benannt hatten, Herr Dr. Arajiri, wie läuft denn die interdisziplinäre Zusammenarbeit bei Ihnen mit Radiologie, mit Neurologen in der vorherigen Abklärung vor der OP?

Speaker2:

[18:04] Zum Teil kommen die Patienten schon mit ihren MRT- oder Kernspielaufnahmen,

Speaker1:

[18:09] Die vom Radio angefertigt wurden. Zum Teil kommen die als Akutpatient oder werden direkt vom Haus aus geschickt, dann führe ich die Diagnostik durch. Wir haben erfreulicherweise hier in München und München im Raum sehr viele Radiologien mit sehr, sehr guter Diagnostik. Das muss man hier auch mal zuguteführen, dass wir in dieser Region gesegnet sind. Und da muss ich eine Lanze für all unsere Kollegen hier brechen, die ihre Arbeit extrem gut machen und auch im Bedarfsfall auch man außerhalb den regulären Terminen oder Möglichkeiten da Patienten unterbekommt.

Speaker2:

[18:42] In einigen Fällen

Speaker1:

[18:43] Ist tatsächlich auch die Forschung beim Neurologen wichtig, Gerade wenn das etwas noch ungeschlüssig ist oder wenn eine Schwäche vorliegt und wir entscheiden wollen, ist es schon ein echter Nervenschaden da oder ist es nur ein Block, der den Nerv sozusagen stört. Das ist auch für die Entscheidungsfindung bei der Operation wichtig. Solange es noch nicht Anzeichen da sind,

Speaker2:

[19:02] Kann man die Konzentrientherapie noch fortführen und mit engmaschigen Kontrollen,

Speaker1:

[19:06] Wenn natürlich in der Nervenmessung beim Neurologen was auffällig ist,

Speaker2:

[19:10] Muss man auch

Speaker1:

[19:11] Eher mal schneller reagieren und operativ tätig werden.

Speaker0:

[19:15] Jetzt haben wir ja schon viel über die Entscheidungsfindung zur Operation gehört, jetzt haben wir viel auch schon gehört über den interdisziplinären Austausch, der vor allem in dem Bereich der Halswirbelsäule ja schon ein großer Schritt ist mit Radiologie, Neurologie gegebenenfalls. Anderen Bereichen, jetzt gehen wir mal in diesen Bereich OP rein. Also wir lüften, wie man so schön sagt, das grüne Tuch. Wir betreten die inneren Hallen des heiligen OP-Sahls. Und Herr Dr. Arashili, wie läuft denn so eine HBS-OP, also die OP an der Halswirbelsäule im Groben ab?

Speaker2:

[20:04] Also Hauptziel bei der Operation ist,

Speaker1:

[20:06] Die Nervenstrukturen einfach zu befreien. Das heißt, die Engstelle zu beheben, sei es knöchelnde Engstelle oder sei es auch durch den Bandscheibenvorfall. Das ist das Hauptziel.

Speaker2:

[20:16] Da gibt es zwei verschiedene Vorgehensweisen.

Speaker1:

[20:19] Entweder von hinten heißt es, man geht von hinten rein und befreit

Speaker2:

[20:23] Den Nerv von

Speaker1:

[20:23] Hinten. Das geht in einigen Fällen. Im Vergleich zur Lernhübersäule ist es so, dass man viele Erkrankungen oder Bandscheinvorfälle nicht

Speaker2:

[20:33] Von hinten kriegen

Speaker1:

[20:34] Kann, weil einfach das Rückmark im Weg ist. Das ist wirklich nur in speziellen Fällen möglich.

Speaker2:

[20:39] In den meisten Fällen ist das Eingriff,

Speaker1:

[20:41] Den wir von vorne an der Halshübersäule machen, klingt für die Patienten gruseliger und ich sage auch immer, es ist etwas spooky vom Klang. Aber das Erfreuliche ist, das ist für den Patienten sogar angenehmer, weil das ein schonenderes Verfahren ist.

Speaker0:

[20:58] Es ist tatsächlich ja so, dass vorne an der Halswirbelsäule jeder kann mal so ein bisschen auf seinen Kehlkopf draufdrücken jetzt, um einfach zu fühlen, dass die Schicht ist deutlich dünner als hinten. Da hat man schon deutlich mehr Muskulatur. Und wie der Dr. Arashiri einfach sagt, ist halt einfach auch das Rückenmark da. Und da müssen wir vor allem sehr, sehr vorsichtig sein in diesem speziellen Halswirbelsäulenbereich.

Speaker0:

[21:28] Dr. Arashire, es ist so ein Patient operiert, hat beispielsweise ein Cage. Ein Cage hatten wir auch schon in den vergangenen Folgen mal kurz erklärt. Wir gehen noch mal kurz darauf ein. Ein Cage ist ein Platzhalter zwischen zwei Wirbelkörpern, der eingesetzt wird. Jetzt gibt es im Bereich der Halswirbelsäule aber auch eine sogenannte HBS-Prothese, also eine Prothese an der Halswirbelsäule. Der Unterschied zwischen dem Cage, der ist steif, der sitzt einfach als Platzhalter drin und hält das Fach aufrecht. Bei der Prothese sprechen wir tatsächlich auch von einem sogenannten Bandscheibenersatz, der da eingesetzt wird, der aber eine gewisse Beweglichkeit mit sich bringt. Also auch da haben wir bereits ja über die axialen und Bewegungsmöglichkeiten der HBS gesprochen. Wie lange dauert denn jetzt so eine Erholungsphase für den Patienten nach der OP?

Speaker1:

[22:33] Die Erholungsphase, die ist recht kurz. Ich sage auch den Patienten nach so einem Eingriff, am Gleichtag kann man schon aufstehen,

Speaker2:

[22:42] Kann sich schon frei bewegen auf Zimmer-Ebene,

Speaker1:

[22:44] Auf Stationsebene. Für gewöhnliche Patienten zwei Tage stationär, es ist auch aus Routinen, auch ein bisschen zur Entlastung für zu Hause und man kriegt noch Schmerzmittel, wenn es benötigt ist. Gerade in den ersten Tagen kann es auch mal nach dem Zugang von vorne auch mal ein bisschen leichte Schluckstrom geben oder auch ein bisschen Schmerzen. Da ist es immer sinnvoll, wenn man zwei Nächte in der Klinik verbleibt. In den USA ist ja mittlerweile alles als ambulant durchführbar. Ist klinisch und auch medizinisch möglich. Aber wir haben halt, sagen wir mal, noch Vorteil, dass wir den Patienten anbieten können, sich zwei Tage nach so einem Eingriff zu erholen. Weil es ist ja schon ein Eingriff am Rückmach. Leichtere Tätigkeiten können relativ bald begonnen werden. Also ich habe schon die ersten erlebt, wie sie noch im OP-Hämmchen und dem Wunschschlauch schon am Laptop sitzen, ist nicht unbedingt zu empfehlen. Aber wie gesagt, Bürotätigkeiten sind nach einigen Tagen möglich. Schweres Heben, so vier bis sechs Wochen nach Eingriff, dann auch bis zehn bis 15 Kilo und im Verlauf so etwa sechs Wochen ist eigentlich wieder Vollbelastung möglich.

Speaker0:

[23:49] Das klingt ja schon mal nach einem sehr überschaubaren Plan für die Patienten, für die Nachbehandlung. Tatsächlicherweise habe ich solche Patienten auch schon erlebt, so drei Stunden nach der OP, vorm Tisch sitzend das Notebook an und schon die ersten Teamkonferenzen wieder durchgeführt da muss man schon sagen, wow, sensationell entweder war der Operateur einfach ein Gott oder, der Patient will seinem Körper einfach die Ruhe nicht schenken, Herr Dr. Arashiri, jetzt gehen wir mal in den speziellen Punkt der Aufklärung, Erwartungshaltung rein. Jetzt ist es gerade so, bei den Recherchen zu der Folge haben wir viel darüber gehört, über den Mythos an der Halshölfsäule von den Operationen. Welchen Mythos begegnen Sie redemäßig? Was hören Sie dann in einer Sprechstunde in der Klinik, in der Aufklärung zur OP? Häufig, wo Sie sagen, das würde ich jetzt mal gerne ansprechen, das ist so ein Thema...

Speaker1:

[25:02] Tatsächlich, hier könnte ich wirklich ein Standard-Vogil aufhören, weil bei Fast-Einkommen erst mal, oh Gott, da ist man doch bestimmt Querschnittsgelähmt oder wie hoch sie verständigt haben, im Rollstuhl zu landen. Und der hat ja gesagt, alle Wirbelsäulen-OPs bringen ja eh nichts. Danach ist man immer schlechter. Dann würde ich mir immer die Gegenfrage stellen, wenn es immer zu schlechteren Ergebnissen führt, a, wieso darf man noch an der Wirbelsäule operieren und b, dann wäre ja ganz bestimmt voller Rollstuhlfahrer. Also eins dieser Mythen ist tatsächlich, dass Patienten eine Queschungslingung oder zu Rollstuhlfahrern und immobilen Menschen werden. Diesen Mythos kann man schnell widersprechen, weil auch Zahlen und Fakten vorliegen aus nationalen und internationalen und Langzeitstudien mit Risikowahrscheinlichkeiten von unter 0,1 Prozent für solche Komplikationen. Das andere ist tatsächlich, dass man immer wieder hört, ja, wenn man operiert wird, bringt das eh so gut wie nichts und man muss sowieso nochmal nachoperieren. Da gibt es auch zum Glück genug Fakten und Daten, die wir dann aufführen. Und das Schöne ist, wenn man regelmäßig auf Kongressen unterwegs ist und auch sich in der Literatur anschaut, dann kann man das auch mit Zahlen belegen, was vielleicht auch den Patienten zeigt, okay, es wird nicht einfach behauptet, da ist eine Substanz dahinter. Tatsächlich ist, finde ich,

Speaker2:

[26:20] So eine Mischung

Speaker1:

[26:21] Aus Fakten und sagen wir mal klaren Darstellungen

Speaker2:

[26:24] Und aber auch ein bisschen das Persönliche und auch vielleicht mal mit einer Anekdote,

Speaker1:

[26:28] Das auch mal ein bisschen aufzuweichen,

Speaker2:

[26:29] Dass die merken, nee,

Speaker1:

[26:30] Es ist nicht nur etwas aus deiner Studie zitiert worden,

Speaker2:

[26:34] Sondern es kommt auch aus dem wahren Leben.

Speaker0:

[26:38] Tatsächlicherweise haben wir uns im Vorfeld auch damit beschäftigt und mal geschaut, wie viele Traditionseingriffe denn an der Heißwirbelsäule stattfinden. Es sind deutlich weniger als die an der Lendenwirbelsäule. kommt natürlich auf, muss man ehrlich sein, daher werden deutlich weniger Halswirbelsäulenoperationen durchgeführt. Und die Möglichkeiten der operativen Therapie ist natürlich im Halswirbelsäulenbereich durch Cage-Prothese-Platte relativ beschränkt. Da hat man natürlich an der Lendenwirbelsäule mit dem normalen Entfernen des Bandscheibenvorfalls auch deutlich mehr Möglichkeiten, aber tatsächlich sind es weniger Revisionseingriffe, die stattfinden. Was wünschen Sie sich denn von Ihren Kolleginnen und Kollegen in der Aufklärungskette, wenn Sie das mal wieder auch so hören mit den Punkten, die da so die Patienten mitbringen in die OP-Aufklärung, in die Gespräche?

Speaker1:

[27:52] Tatsächlich, eine der wichtigsten Anforderungen ist ein schlechter Begriff, aber sagen wir mal, der Wünsche ist, falls neurologische Ausfälle sind, doch frühzeitiger zu reagieren und weiter zu schicken. Nicht alles löst sich von alleine. Und im Bereich der Aufklärung sollte man das auch aufklären können, wo man sehr viel Ahnung hat oder auch sehr häufig gemacht hat und tatsächlich gerade so Ausmaß der Operation, Komplikationsmöglichkeiten, Risiken ist immer gut dem Operator zu überlassen. Ich habe auch sehr viele orthopädische Eingriffe gesehen, trotzdem traue ich mir nicht zu, da meine Meinung abzugeben oder auch die Komplikationen und auch Erwartungshaltung wiederzugeben. Und dann sage ich, lieber bitte zum Kollegen, der Knie macht, lieber zum Kollegen, der Hüfte operiert, lieber zum Kollegen, der Schulter macht und lehne mich da nicht aus dem Fenster raus. Weil einfach, wenn man viele Patienten behandelt hat, hat man auch ein ganz anderer Augenmerk drauf.

Speaker0:

[28:51] Es ist ja tatsächlich auch so, wenn wir das richtig recherchiert haben, ist das bei Ihnen ja eine Kombipraxis, oder? Aus Orthopädie und Neuroschirurgie.

Speaker1:

[29:01] Ja, also wir sind eine Praxisgemeinschaft und ich habe diesen Weg tatsächlich mit Absicht verfolgt, da ich auch beruflich genauso agiert habe. Ich war zunächst in einer Neurochologischen Klinik und war dann als Neurocholog in einer orthopädischen Klinik und fand die Zusammenarbeit zwischen Disziplinen sehr spannend, zumal wir sehr viele Patienten haben, die vielleicht beides haben oder man vielleicht doch den Rat des anderen benötigt.

Speaker0:

[29:29] Für unsere Zuhörer ganz kurz, der Unterschied zwischen Praxisgemeinschaft und Gemeinschaftspraxis ist, die Praxisgemeinschaft bedeutet, der Arzt, der eine Kassenzulassung hat, hat die für sich alleine. Und wenn der Kollege noch drin ist, dann ist der auch ein einzelner Arzt einfach nur mit in den Räumlichkeiten, die teilen sich einfach nur die Räumlichkeiten. Eine Gemeinschaftspraxis ist dagegen wieder zwei, drei Ärzte haben zusammen einen Kassensitz so gesehen und arbeiten aber auch alle in eine Kasse hinein und teilen sich das dann gemeinschaftlich je nachdem auf. Also das ist auch immer ganz wichtig und die Frage kommt auch immer öfters, ja, aber Ihr Kollege ist doch auch da, ja, aber der gehört, also der ist für sich selbst da in der Praxis und das ist ein komplett anderes Modell. Da bitte auch immer ein bisschen aufpassen beim Nachsehen. Aber ich finde es natürlich super, ich befürworte tatsächlich solche interdisziplinären Zusammenarbeiten, weil es einfach in vielen Bereichen deutlich einfacher läuft.

Speaker0:

[30:45] Jetzt kommen wir mal zu Ausblicken, Visionen. Unser Podcast heißt ja auch zwischen Visite und Vision. Und da können wir uns mal ganz entspannt zurückgehen und sagen, was wünschen Sie sich denn, Herr Dr. Arashiri, für die Zukunft der Wirbelsäulenmedizin?

Speaker1:

[31:05] Jetzt fühle ich mich wie so ein kleines Kind kurz vor Weihnachten, das eine riesen Wunschliste schreiben möchte. Ich werde das mal kurz zusammenfassen auf ein paar sehr, sehr kleine Aspekt. Eins, was uns gerade aktuell sehr beschäftigt, ist das Krankenhausverbesserungsgesetz und Krankenhausstrukturgesetz, wie man es auch nennen mag hier. Was da geändert werden soll. Ich war vor zwei Wochen auf dem Symposium, da wurde vor einem Kollegen vorgestellt, wie es ja schon im NRW ist, weil da greift es schon, wie viele Abteilungen in welchen Bereichen schließen müssen, welche Weiterbildungen, die für junge Kollegen wichtig sind, da nicht mehr angeboten werden könnten, dass man vielleicht sehr zügig danach bessert und nicht nur auf ein paar Daten schaut, die irrelevant sind, sondern auch man vielleicht klinische Daten heranzieht und auch für die Versorgung der regionalen Strukturen Augenmerk hat. Das ist sozusagen was, was alle betrifft und was medizinisch natürlich ein super Wunsch ist, dass wir die Basis schaffen, Daten sehr detailliert zu generieren,

Speaker2:

[32:12] Zu sammeln und dann mit Hilfe der KI,

Speaker1:

[32:16] Die uns ja wirklich sehr viel schon helfen kann, schon Prognostiken erstellen und auch vielleicht die Therapie und den Verlauf mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit voraussagen zu können. Und es geht ja in der Radiologie, funktioniert es ja schon besser, als wenn es rein menschlich geführt wird.

Speaker2:

[32:33] Und ich bin mir sicher,

Speaker1:

[32:34] Dass wenn einfach die Daten und Fakten da sind und es wird dann über hunderttausende Millionen Daten, wenn es generiert ist, Denn das ist nicht nur einfach die Meinung von einem einzelnen Arzt, der seit zehn Jahren Erfahrung hat, sondern und sehr vielen Tausenden, über tausende Patienten, dass wir da den Verlauf vielleicht ein bisschen besser prognostizieren

Speaker2:

[32:57] Können und auch

Speaker1:

[32:58] Die Therapie dementsprechend anpassen können.

Speaker0:

[33:05] Was würden Sie denn Ihren Patientinnen gerne mitgeben für einen Tipp für den Ratschlag, gerade im Bereich der Halswirbelsäule?

Speaker2:

[33:18] Tatsächlich weniger mit den mobilen Geräten,

Speaker1:

[33:22] Wenn dann gerade halten. Wir haben jetzt in den letzten Jahren eine deutliche Zunahme von Verschleißgeräten bei Jungen gesehen. Es gab auch eine sehr interessante Studie,

Speaker2:

[33:30] Die röntgenbasiert.

Speaker1:

[33:32] Da hat man bei jungen Erwachsenen, 18- bis 20-Jährigen gesehen, dass schon am Hinterkopf etwas Knochen anwächst, durch die Dauer der Fehlerhaltung und Entzündungsreaktionen zu Verknöchelungen führt. Dass man da ein bisschen auch auf seinen Körper achtet und Prävention ist nach wie vor die beste Medizin.

Speaker0:

[33:48] Für eine Idee. Herr Dr. Al-Azharic, wir haben am Ende immer eine Frage, da dürfen Sie komplett einfach das sagen am Ende, was Ihnen sofort durch den Kopf ging, was Sie da bewegt hat. Wir hören mal rein. Zwischen Visite und Vision. Das Fachliche darf gehen, das Persönliche darf bleiben. Was war Ihr schönster Moment im Klinik- oder Praxisalltag?

Speaker2:

[34:19] Schönster, schwierig, aber ein sehr schöner war,

Speaker1:

[34:22] Gerade im letzten Herbst, dass mir die Patientin kurz vor Weihnachten nochmal extra von sehr weit weg angereist ist und mir selbst gebackene Weihnachtsplatz mitgebracht hat und meinte, seit Jahren konnte ich nicht stehen, um zu backen. Jetzt konnte ich es wieder und die ersten Platzer kriegen sie. Das fand ich sehr schön.

Speaker0:

[34:42] Herr Dr. Alashiri, danke für Ihre Ruhe, Klarheit und Menschlichkeit, mit der Sie heute durch dieses hochsensible Thema, wie wir schon gesagt haben, uns durchgeführt haben. Das war zwischen Visite und Vision, Medizin im Gespräch. Bleibt aufmerksam, informiert und gut gestützt. Am besten nicht nur im Nacken.

Speaker0:

[35:09] Das war zwischen Visite und Vision, Medizin im Gespräch. Wenn dir diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn du unseren Podcast abonnierst, weiterempfiehlst und natürlich wieder reinhörst. Hier sprechen wir mit Menschen, die Medizin leben. Über Herausforderungen, Chancen und das, was wirklich zählt. Vertrauen, Wissen und der Blick nach vorn. Du findest uns auf allen gängigen Podcast-Plattformen sowie auf Instagram unter at zwischen Visite und Vision, wo wir dir spannende Einblicke und Updates zu den kommenden Folgen bieten Noch näher dran bist du über unseren WhatsApp-Kanal oder du schreibst uns einfach direkt an kontakt-at-zwischen-visite-und-vision.com mit deinen Fragen, Themenwünschen oder Anregungen Bleib gesund, neugierig und offen für neue Perspektiven Dein Podcast-Team zwischen Visite und Vision Medizin im Gespräch.

Music:

[36:14] Music