Sicher schlafen – sicher aufwachen: Die Kunst der Anästhesie

Speaker1:

[0:02] Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen Visite und Vision. Medizin im Gespräch mit Dr. T. und Mr. F.

Speaker0:

[0:17] Heute haben wir jemanden zu Gast, der weiß, wie man Menschen in den Tiefschlaf schickt. Ganz legal und mit medizinischer Exzellenz. Jens Fischer de Brabanda ist Oberarzt für Anästhesiologie am Krankenhaus Neuberg in Mönchengladbach und ein echter Profi, wenn es darum geht, Nerven zu beruhigen, Atemwege zu sichern und OP-Teams mit kühlem Kopf durch stressige Situationen zu bringen.

Speaker0:

[0:43] Seine Laufbahn. Beeindruckend international. Ausbildung in Münster, Stationen in den Niederlanden und heute tätig in deutschen wie in niederländischen OP-Sälen. Vom klassischen Narkosegas bis zur ultrasanften Regionalanästhesie. Jens kennt alle Tricks, damit am Ende alle sagen, war gar nicht so schlimm. Doch wer glaubt, er sei nur im OP aktiv, kennt Jens nicht privat. Familienvater mit Herz, Fußballfan mit Doppelleben zwischen PSW Eidhofen und dem FC Bayern München, Grillmeister aus Leidenschaft und wenn es passt, geht auch mal raus in die weite Welt. Am liebsten mit Familie und Kochlöffel im Gepäck. Heute sprechen wir mit ihm über zwei Fragen, die uns alle irgendwann betreffen. Hinter der Narkose, was Patientinnen und Patienten wirklich wissen wollen. Sicher schlafen, sicher aufwachen, die Kunst der Anästhesie. Ein Gespräch über Vertrauen, Ängste, Aufklärung und warum Anästhesie viel mehr ist als nur Schlaf machen. Willkommen bei Zwischen Visite und Vision Medizin im Gespräch mit Dr. T. und Mr. F.

Speaker0:

[1:51] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge und ich begrüße Jens ganz herzlich bei uns hier im Studio. Jens, grüß dich und leider geht mein Horn in den Tisch nicht so gut. Hallo.

Speaker1:

[2:03] Hallo, hallo Florian. Danke, dass ich vor euch sein darf und etwas erzählen darf, um hoffentlich ein paar Ängste zu mindern.

Speaker0:

[2:11] Das würden wir uns alle echt wünschen. Ich finde das Thema mega interessant und spannend. Aber Jens, wir kommen erstmal zu dir als Arzt. Was fasziniert dich an diesem Fachgebiet Anästhesiologie?

Speaker1:

[2:26] Man sieht sehr schnell Effekte. Man kann in kürzester Zeit, sprich der Akubmedizin, helfen, um Schlimmeres verhindern zu können. Du hast gerade beim Intro gesagt, den Atemweg sicher nicht. Ich denke, dass in Notfallsituationen es sehr oft passiert, dass Leute nervös werden und der Atemweg nicht gesichert werden kann. Und das ist gleichzeitig auch der gefährlichste und der schlimmste Part natürlich auch. Und wenn man da helfen kann, befriedigt mich das schon sehr, um zu sagen, hey, wir konnten den Menschen jetzt vor Schaden beschützen. Auf der anderen Seite ist es so, dass, wir haben gerade über Ängste gesprochen, dass wenn man mit den Leuten im Vorfeld spricht, dann erklärt, was passiert eigentlich? Oder sich fragen, wovor haben sie eigentlich Angst? Das ist eigentlich der Kontrollverlust. Und dann kann man auf einer solchen Ebene Vertrauen schaffen. Und dann geht es in der Regel eigentlich ganz gut. Und du hast gerade gesagt, ach, mehr ist es eigentlich gar nicht? Oder ich habe herrlich geschlafen. Das war ja alle gar nicht so schlimm. Sind wir eigentlich schon fertig?

Speaker0:

[3:29] Das sind auf jeden Fall die schönsten Momente. Jens, was unsere Zuschauer immer noch oder Zuhörer sehr interessiert ist, wie sah dein Weg aus und wie kamst du zu Allsthesie?

Speaker1:

[3:44] Also, ich muss natürlich wie jeder andere Arzt auch Medizin studiert haben und dann ist alles gleich, egal ob du Chirurg wirst oder Augenarzt. Das Studium bis dato ist dasselbe. Dann gehst du in die Facharztausbildung, die dann ungefähr in der Anästhesie fünf Jahre dauert, in der Medizin auch fünf bis sechs Jahre. Und die ist dann aufgeteilt in verschiedenen Bereichen. Dann gehst du zuerst Narkose machen im Bereich Orthopädie, Narkose machen im Bereich HNO-Arzt. So wie es so langsam aufgebaut in den verschiedenen Bereichen, um Erfahrungen aufzutunen. Weil eine Intubation, eine Ladungsmacht, verschiedene Abwegshilfen zu benutzen, das bringe ich auch dir innerhalb von drei Monaten bei. Das ist kein Problem. Was du aber in den fünf Jahren lernst, ist, alle möglichen Komplikationen zu sehen leider, aber auch gleichzeitig zu lernen, wie kann ich sie vielleicht im Vorfeld schon verhindern. Ich sehe, was ankommen und pass auf, wir müssen das so ändern. Das ist dann die große Kunst, beziehungsweise auch, dass das Leute natürlich gar nicht sehen. Ich sage, du sitzt da die ganze Zeit da rum und trinkst Kaffee. Was man immer so auf Karikaturen sieht, dass der andere sitzt, immer eine Kaffeetasse dabei hat. Im OP ist das natürlich nicht so, aber wir sitzen da mit unseren Maschinen und gucken, dass alles gut ist. Ähnlich wie so ein Pilot im Flugzeug, der da im Armee wieder alles checkt und nachjustiert.

Speaker0:

[5:09] Das ist auf jeden Fall so. Ich glaube, das Bild des Anästhesisten am OP-Tisch, das kommt ganz häufig auch in den sozialen Medien, so ein bisschen der Kaffeetrinkende Anästhesist. Ich persönlich habe es auch noch nicht gesehen, dass ein Anästhesist mit der Kaffeetasse in der OP sitzt, aber... Jens, wie würdest du in einem Satz den Beruf der Anästhesie beschreiben für Laien?

Speaker1:

[5:36] Ich will gerade überlegen, wie ich es am besten formulieren kann. Ich denke, dass Routine nicht gut ist eigentlich, aber in der Routine, in der Anästhesie geil ist. Weil sie hilft dir bei Satz. Ja, wir sind immer tief in den Spannungsanlagen, weißt du, sie sind alle so entspannt. Ja, ganz genau, weil wir vorhersehen, was passieren wird. Und das im Vorfeld auch schon durchgesprochen haben, was viele Leute halt nicht sehen. In München und Gladbach machen wir sehr, sehr oft Adipositas, also dicke Menschen, die im BMI von 40, 45 Jahren mehr essen als abtrainieren oder halt auch erkrankt sind und sagen, ich komme von meinen Kilos nicht runter und ich muss jetzt eine Operation haben, dass man mal einen kleiner wird oder mal einen Schlauch oder so weiter, so wie es das immer heißt. Die sind natürlich prinzipiell immer ein bisschen mehr gefährdet, aber das Ziel, Druck auf dem Wurstkorb sitzt und dass man den Bearmkörper halt nicht so schnell atmen sichern kann, darum kann man sich einen zweiten oder dritten dazu sagen, pass mal auf, ich brauche jetzt zwei, drei Hände dabei. Das ist dann nicht, um dich eine Sack aus der Krone zu drehen, zu sagen, hey, es geht hier um den Menschen, nämlich den Patienten und nicht um meine Eitelkeit. Und ich denke, in der Anästhesie ist das Team wirklich zugegen. In anderen Fachabteilungen sehen das noch nicht so ganz, aber in Anästhesie ist es egal, wer welche Position hat. Wir unterstützen einander und schimpfen nicht einander.

Speaker0:

[7:02] Auf jeden Fall schön zu hören. Jens, das hast du vorher schon schön gesagt in der Beschreibung von dir als Arzt in der Anästhesie, das Thema Aufklärung. Wir beschäftigen uns ja auch sehr damit, um euch als Ärzten auch zum Teil zu helfen vielleicht, um die Aufklärungsgespräche vielleicht ein bisschen zu vereinfachen, die Patienten ab einem gewissen Punkt schon abzuholen mit einer gewissen Vorinfo. Jetzt ist es gerade bei euch in dem Fach und da haben wir nämlich auch tatsächlich eine Zuschauerfrage bekommen, zu der wir dann nochmal speziell darauf eingehen. Aber wie wichtig ist für dich ein gutes Aufklärungsgespräch, bevor die OP stattfindet oder irgendein anderer Bereich des Eingriffs. Ihr macht ja nicht nur Narkosen für Operationen, sondern es gibt ja bei euch ein Fach, worauf wir später noch mal ein bisschen eingehen, werden auch noch andere Bereiche, warum ihr jemanden in den Schlaf bringen müsst.

Speaker1:

[8:08] Also jemand, der sich eine Operation ziehen muss oder will, der soll sich vielleicht im Vorfeld schon erkundigen, okay, was für Möglichkeiten gibt es da mal? Und was für ein Typ Mensch bin ich? Nehmen wir mal eine Hand-OP. Ich habe die Hand gebrochen und muss eine Operation ran. Dann gibt es bei der Hand die Möglichkeit zu sagen, ich will nur die Hand betäubt haben, eine Teilanästhesie, Regionalanästhesieverfahren oder will ich die Vollnarkose haben? Dann muss ich als Typ Mensch sagen, ich kann das nicht sehen. Ich gehe und sage, du siehst nichts, da kommen wohl die Tücher davor. Die Vor- und Nachteile sind dies und jenes. Aber dann ist es wichtig, was für ein Mensch bin. Ich bin ein schreckhafter Mensch, bin ein ängstlicher Mensch. Wenn ich enormst ängstlich schon bin und dann so ein Regionalanästhesieverfahren mache und auch wenn eigentlich alles perfekt läuft, überlege ich die Natur ja manchmal so einen Zusatzast machen und genau dieser Zusatzass macht dann ein bisschen mehr Schmerzen, der dann nicht erwartet ist. Dann wird dieser Mensch nie wieder so ein Verfahren machen, obwohl es vielleicht im Alter, wenn jemand weit über 80 ist, dann voll Narkose bekommt, eventuell eher demenzgefährdet ist oder nicht demenzdelirgefährdet ist, zu sagen, pass mal auf, das Verfahren, ein Regionalästhesivverfahren, würde wesentlich mehr Vorteile bringen als Nachteile bringen.

Speaker0:

[9:34] Also ist für dich praktisch das Aufklärungsgespräch schon auch eine Maßnahme oder ein Punkt, wo du dir wünschen würdest, dass die Patienten sich im Vorfeld auch erkundigen. Aber ich glaube, was speziell auch bei der Frage einfach auch ist, wie wichtig das für dich als Anästhesist ist, bevor du dir die Narkose gibst.

Speaker1:

[10:00] Also sehr richtig, also in der Regel kann man Menschen so ein bisschen einschätzen und sagen, okay, offiziell muss der Patient ja frei entscheiden, was er nimmt, da man kann ihm natürlich so ein bisschen helfen zu sagen, pass mal auf, wenn du doch ein bisschen ängster bist, dann geh doch lieber da rüber und sagen, pass auf, dir juckt gar nichts, dann mach lieber so ein Teilverfahren. Gleichzeitig kann ich fragen, ist denn schon mal was gewesen? Hast du das schon mal gehabt? Haben sie das schon mal gemacht? Haben sie jenes schon mal gehabt? Wie viele Treppenstufen können da laufen? Also sprich, man kann so Und wir sind so ein paar Fragen auch, wie ist dieser Zustand des Menschen, also medizinische Zustand eigentlich, wie fit ist der eigentlich? Um dann vernünftig unter Narkose zu gehen und demnach entsprechend auch wieder schnell fit zu werden nach der Narkose. Also wenn man eine Vollnarkose nimmt,

Speaker2:

[10:47] Immer müde danach.

Speaker1:

[10:49] Man schläft tief, man kann es sich so vorstellen, man schläft tief und wird nachts um drei Uhr wach gemacht und muss von vorne rein 100 Kilometer laufen. Das findet keiner schön und das weiß niemand, wo links und rechts ist. Das sind so Momente, die ich dann herausfiltern kann oder ja, was können wir im Vorfeld verbessern, wo dieses Vorgespräch eigentlich auch da ist, zu sagen, okay, haben wir vielleicht Punkte, die wir verbessern können. Zu sagen, okay, Sie rauchen doch sehr, sehr viel. Versuchst du doch aufzuhören. Die Lunge wird es Ihnen dann auch in so ungefähr. Den ganzen Körper natürlich, aber im Endeffekt die Lunge wird es Ihnen doch sehr danken.

Speaker0:

[11:30] Das ist auf jeden Fall so und es ist auch wieder gut zu hören, so wie wir es in den anderen Folgen ja auch schon gehört hatten, dass einfach das Aufklärungsgespräch bei euch auch einen sehr, sehr hohen Wert hat und besser auf den Patienten individuell eingehen zu können. Wie gesagt, wir haben stets da auch noch ein paar Fragen, wo es auch genau auf diese Punkte geht, wo ich wirklich sagen muss, ja, das sind tatsächlich berechtigte Fragen, finde ich super, dass die aus der Zuhörerschaft kamen. Man muss auch sagen, das Interesse für die Anästhesie scheint wohl riesengroß zu sein, weil wir haben noch nie so viele Fragen bekommen von der Folge wie mit dir.

Speaker1:

[12:06] Also wenn ich zum Beispiel so frage, man sieht dann, die Patienten kommen in den Einleitungen, und man sieht, die sind enorm angespannt. Man sieht dann Puls höher,

Speaker0:

[12:14] Brutt höher.

Speaker1:

[12:16] Und dann guckt man nach, war das früher auch schon so? Nee, die waren dann relativ normal. Dann sind die Leute angespannt, die haben Angst, die haben Schiss. Das ist auch in Ordnung. Einige fangen auch an zu weinen, das ist auch in Ordnung. Dann sagen sie, die dürfen euch weinen, das ist in Ordnung. Wo haben Sie Angst vor? Haben Sie Angst vor mir? Haben Sie vor der OP Angst? Ja, ich habe Angst, nicht mehr wach zu werden. Das ist, diesen Satz hört man sehr, sehr oft und dann sagt man, okay, warum haben Sie denn diese Angst? Und dann stellt man ein bisschen weiter und dann hört man irgendwie, ich verliere die Kontrolle über die Situation. Und das macht den Menschen verrückt anscheinend, was wir natürlich nachvollziehen können. Ich gebe das aus der Hand, ich habe hier so zwei Vögel rumlaufen oder drei Vögel rumlaufen, die ich nicht kenne. Jetzt soll ich die erste Liste Zufall im Vorgespräch kennenlernen, das macht mich ein bisschen ruhiger, aber eigentlich vertraue ich denen mein Leben an. Wenn man da ein bisschen nervöser, so ein bisschen ungeduldig ist, das kann ich natürlich gut nachvollziehen.

Speaker0:

[13:14] Ich glaube, das kann auch jeder verstehen und die Frage oder die, die du jetzt im Endeffekt schon beantwortest hast, mit dem Gefühl, ich habe Angst, nicht mehr wach zu werden, das ist auch tatsächlich die Frage Nummer eins gewesen. Ich glaube, die haben wir insgesamt 120 Mal oder so bekommen, wo die Leute tatsächlich am meisten Angst haben. Tatsächlicherweise umso höher das Alter, umso mehr die Angst anscheinend auch in diesem Bereich. Deswegen ist es auch gut, dass du den Punkt auch mal angesprochen hast. Wir haben auch tatsächlich ein paar Studien rausgesucht. Also es kommt tatsächlich sehr, sehr selten Gott sei Dank vor und zwar im minimalsten Bereich von ein Prozent Markern, dass die Patienten nicht mehr wach werden. Das hat aber meistens dann damit zu tun, auch klar in der Studie beschrieben, dann sind notfallmäßige Dinge vorher geschehen. Von einem normalen, geplanten Eingriff wird in der Regel jeder auch.

Speaker1:

[14:11] Korrekt. Also wir gucken natürlich nach Labor, wenn sie vorhanden sind. Wir gucken in den Gesprächen, haben sie was mit der Niere, haben sie was mit dem Herz, haben sie was mit der Leber. Dann können wir diverse Sachen einschätzen und auch von vornherein kontrollieren und aufpassen, dass da nichts schief läuft. Wenn man sagt, pass auf, hier läuft das nicht okay, dann sagen wir ganz oft, pass auf, dieser Patient kommt ein oder so auf eine Intensivcare, auch eine Intensivstation oder was dazwischen, wo ein paar mehr Leute sind, die aufpassen können. Das ist nicht so, was passiert. Pass auf, das kommt ein bisschen komisch vor. Lass uns da ein bisschen ein Auge drauf halten und nicht auf einer Normalstation, weil die Normalstation das personell nicht verhalten. Die können das vom Business-Tranier auch. Aber die haben das Personal nicht verhalten, um genau diese Sachen dann zu monitoren. Und dann kann theoretisch gesehen natürlich dann ein Schaden für den Patienten auflaufen.

Speaker0:

[15:05] Jens, hast du das Gefühl, dass die Patienten heute besser informiert sind oder dass sie eher mehr verunsichert sind als früher?

Speaker1:

[15:17] Also sie informieren sich besser, denke ich, oder ich habe das Gefühl, dass es so ist, aber sie sind verunsichert durch die Vielzahl der Medien, die heute bestehlen, um Informationen zu bekommen. Und da ist nicht das Problem, dass die gute Information dazwischen, sondern die gute Information zu rufen. Warum? Weil natürlich der Patient als solches gar nicht dazu in der Lage ist, das aläquat zu beschreiben, um die gute Antwort zu bekommen. Und dadurch kriegt man natürlich sehr oft, ihr wisst alles, im Internet wird natürlich immer das Schlechte geschrieben und nicht das Gute geschrieben. Die 27 Millionen Mal in Deutschland, wo die Anarkose ohne Probleme vorgegangen ist, das beschreibt keiner ungefähr, wenn die Zweite, wo halt die Übelkeit aufgetreten ist oder ich habe mich drei Tage ununterbrochen übergeben, das wird natürlich überrichtet.

Speaker0:

[16:15] Das ist genau das, was Kollegen von dir auch aus den anderen Fachrichtungen natürlich sagen, dass im Internet häufig das geschrieben wird, was natürlich nicht funktioniert hat, die negative Kritik oder auch die Probleme, die vielleicht irgendwo entstanden sind. Aber das, wie oft es gut ist, das Tu-Gutes-und-Sprich-drüber, wird leider nur im negativen Sinne gemacht. Scheint in der Anästhesie auch ganz groß zu sein, was die Patienten angeht. Jens, wir haben jetzt eine Zuschaueraufnahme schon in den Blog mit reingebaut, weil ich es einfach für gut fand, in den Blog, wo es um das Thema Aufklärung geht. Du hast vorher schon gesprochen, ihr kontrolliert Nierenwerte, Leberwerte. Etc. Jetzt kam die Zuschauerfrage, man hat immer das Gefühl.

Speaker2:

[17:09] Wenn man ein Narkosegespräch hat,

Speaker0:

[17:13] Dass die Befunde, die man mitbringen soll und die gemacht werden sollen.

Speaker2:

[17:20] Einfach nur überflogen werden.

Speaker0:

[17:23] Kannst du kurz nochmal ein bisschen detaillierter in diesem Punkt, den du vorher schon wirklich sehr schön angesprochen hast, beschreiben, für was ihr die ganzen Vorbefunde braucht? Und vielleicht dann in der zweiten Frage, die ich gleich hinterher schiebe, zu beschreiben, warum haben die Leute den Eindruck und ich muss tatsächlich sagen, mir ging es auch tatsächlich zweimal schon so, dass ich reinkam, das Vorgespräch hatte und ich das Gefühl hatte, meine Vorbefunde, die ich jetzt da mitbringen sollte, die ja so oberwichtig sind, werden einfach eigentlich völlig ignoriert.

Speaker2:

[18:01] Genau.

Speaker1:

[18:02] Also, D-d-d-d. Der Patient kommt rein, da habe ich den ersten Eindruck, dann ist es zum Beispiel für mich, hechtet der schon, ist er so ein bisschen kurzatmig. Das sind so Sachen, wo ich sage, okay, das ist für mich interessant. Wir wollen ja mal alle Informationen da haben, um zur Not gucken zu können, ist Verbeeksevercenter. Bevor ich jemanden überhaupt in den Raum für ein Gespräch bitte, habe ich schon mal einmal das, was ich zur Verfügung habe, schon durchgeguckt. Und wenn da in Anführungszeichen die Fragen schon beantwortet sind, die ich habe, nehmen wir mal Lungenfunktionstest, wie funktioniert die Lunge und so weiter. Meist haben Patienten das schon über 10 Jahre gemacht und haben jetzt einen Bericht von 10 Jahren dabei. Sprich vor zehn jahren und der letzte woche in unserem eigenen haustaus gemacht dann kann ich das direkt nachsehen habe ich das jetzt nicht dann kann ich sagen okay ich gucke mal eben in den unterlagen nach wie ist denn der verlauf ich gucke auch nicht nach einem wert sondern ich gucke dann nach wie war es vor zehn jahren wie es jetzt ist es gleichgeblieben ist es schlechter geworden ist es besser geworden man guckt nach verläufen man guckt nicht nach aktuell sondern wie ist der Verlauf der letzten Jahre gewesen. Und ganz oft steht halt in so einem Arztbiff drin, zwei Sitze ganz unten zum Schluss, wir denken das oder das und das ist die Situation. Das reicht mir. Die ganz anderen 23 Seiten davor,

Speaker2:

[19:27] Brauche ich gar nicht.

Speaker1:

[19:28] Da steht die Sachen drin, die detailliert aufgeschrieben werden müssen, weil der Gesetzgeber das möchte. Aber das soll kein Abwatschel sein des Patienten, sondern zu sagen, okay, ich weiß eigentlich schon ganz, ganz fieberig. Ich muss eine Bestätigung haben von zwei, drei Werten, die dann da drauf sind. Und dann habe ich eigentlich so ungefähr, okay, ich habe Alposis zusammen und wir können hier eine sichere Anästhesie durchführen oder ich brauche Werte, Anästhesie, zwei, drei, fünf Geschichten dabei, verschiedene Katheter anhalten, um besser aufpassen zu können.

Speaker0:

[20:04] Das ist auf jeden Fall sehr interessant, dass du das so beschreibst und ich finde auch wirklich toll, dass du das so ehrlich sagst, weil man tatsächlich ja als Patient auch mal diesen Eindruck hat und dass du auch erklärst, dass ihr euch tatsächlich interdisziplinär auf das auch verlässt, was der Hausarzt, der natürlich den Patienten viel häufiger schon gesehen hat als ihr in der Regel. Und dass dann einfach diese Punkte für euch entscheidend sind und dann aber natürlich auch nochmal dieser Eindruck beim Aufklärungsgespräch, wie der Patient einem entgegen tritt, was euch da direkt auffällt.

Speaker1:

[20:40] Also ein Beispiel aus dem Niederland zum Beispiel, wir haben jetzt jemanden mit COPD, haben ein Problem mit der Lunge und kann dann nicht nur so zwei, drei Etagen laufen, das zwei Etagen, das läuft, wir erreichen eigentlich schon das eine, das ist aus. Meine Rückfrage an den Kollegen und so weiter, siehst du die Anästhesie als gefährlich ein? Wie schätzt du das ein? Kann er es angeben? Müssen wir noch was vorbereiten? Dann sagt er, alles ist gut, der Verlauf ist zwar ein bisschen schlechter während über die Jahre, aber soweit für mich in Ordnung. Ich habe keine Beschwerde, kein Beschwerden, wie man dann sagt auf mir ja, gegen eine Narkose. Sprich, ich habe schon mit dem Kollegen gesprochen, es kommt dieser Patientin da an mit so einer Akte und sagt hier, bitte Schiff, dann sage ich, Dankeschön und gucke es mir gar nicht an, weil, wie gesagt, der aktuellste Stand mit dem eigenen Arzt eigentlich beschworen, wie du sagst, der kennt die über Jahre. Dieses Bild kann ich mir gar nicht machen in den 10, 15 Minuten, wo ich diese Patienten sehe. Das geht gar nicht. Also ich habe minimal eine Eindruck, wo ich sage, okay, müssen wir aufpassen, müssen wir nicht aufpassen. Ich habe die Rückmeldung von Kollegen. Das reicht mir dann in der Regel aus, um eine sichere Narkose durchzuführen. Oder auch zu sagen, pass mal auf, wir warten jetzt hier nochmal vier Wochen und bringen das mit dem Kollegen der Lungenfachabteilung in Ordnung, sodass sie dann besser behandeln. Dann wissen wir, dass der Siropa und Umschalt je nicht alles Notfall und muss sofort gemacht werden. Das sind meistens die Probleme, die wir mit zu dealen haben.

Speaker0:

[22:10] Jens, wie oft kommt es mir vor, dass du während der OP denkst, der Befund vom Hausarzt hätte vielleicht doch ein bisschen besser sein sollen?

Speaker1:

[22:19] Nicht so oft, muss ich sagen. Was du die Kollegen schreit, kann man sich gut darauf verlassen, ja.

Speaker0:

[22:28] Das ist schön zu hören. Mich freut es immer, wenn ich höre, dass die Interdisziplinäre, wie die Zuhörer von uns ja auch wissen, Ich gehe immer sehr speziell auf die interdisziplinäre Zusammenarbeit ein, weil ich persönlich der Meinung bin, dass es für die Zukunft immer wichtiger wird, dass wir uns da viel mehr abstimmen sollen und dass es eines der großen Probleme ist, wie man jetzt ja auch wieder auf dem Ärztetag in Leipzig gesehen hat, wo wir dringend daran arbeiten sollten, um vernünftiger in allen Bereichen arbeiten zu können.

Speaker1:

[23:01] Absolut, absolut. Ich denke, wenn ich so ein bisschen deutscher Mia-Lande vergleiche, Glück habe ich ja, wenn es zu können, die Hierarchien sind manchmal nicht hilfreich.

Speaker1:

[23:15] Ich denke, in den Ländern wird wesentlich mehr miteinander gesprochen, schneller miteinander gesprochen, auf einer freundschaftlich-kollegialen Ebene. Nächstes Beispiel, wir hatten mal jemanden, die aufgefallen ist, interakultiv mit mit einer Herzrhythmusstörung, wo man gesagt hat, die hat man vorher nirgendwo gesehen. Und dann habe ich gesagt, das sollte man mal kontrollieren im Verlauf. Das ist nicht gefährlich, aber was ist das? Warum ist das aufgetreten, so ein bisschen die Frage? Und dann rief die Hausärztin mir an und sagte, was hast du denn da gesehen? Da habe ich gesagt, ja so und so und so, dies und das und jenes. Und dann sagte sie, okay, was würdest du denn gerne machen wollen als Diagnostikmittel? Ich sage, ich denke, wenn wir da so einen 24-Stunden-Event-Rekorder machen und da nichts auffällt, wo eine Wellenbewegung ist, dann würde ich sein lassen, wenn da irgendwie was ist, dann möchte ich die Kardiologie mit einschalten. Das ist ja okay, so hatte ich auch gedacht, du hast es gesehen, du warst dabei, weil die Patientin natürlich verunsichert ist und Gott sei Dank, das ist was mit den Herzen. Ne, das ist einfach so Sicherheit, wir haben etwas gesehen unter Narkose schlägt leider tief und fest, da kann man manchmal so Sachen sehen, die man sonst nur im Alltag nicht sieht. In der Regel ist das alles nicht gefährlich, aber dann kann man da hinterher sein und sagen, pass mal auf wir verfolgen diese Sachen, die wir gesehen haben einfach im Sinne des Patienten

Speaker0:

[24:41] Ich habe ein Beispiel auch für dich aus einer relativ großen Klinik im Mitteldeutschland. Da hat ein Kollege von dir und mir mitgeteilt, auf diesen Wege in der Vorbereitung des Podcasts von heute, tatsächlicherweise von zehn elektiven Eingriffen ist einer dabei, wo man anschließend Rücksprache mit dem Hausarzt hält und empfiehlt, was vielleicht genau, was du gerade gesagt hast, ein Event-Rekorder. Ich übersetze das nochmal für unsere Zuhörer. Was Jens meinte gerade mit dem Event-Rekorder, das ist ein 24-Stunden-EKG, das geschrieben wird. Da bekommen sie praktisch vom Hausarzt, in den meisten Fällen aber in Deutschland von den Kardiologen, ein EKG-Lekorder mit, da werden die Elektroden schon vorher positioniert und dann dürfen sie 24 Stunden dieses Gerät mit sich rumtragen. Da wird dann alles aufgezeichnet, was so tagsüber passiert ist, um zu sehen, wo vielleicht, in welchen Situationen was geschehen ist. Die Auswertung ist sehr, sehr aufwendig, kann ich den Zuhörern nur sagen. Das ist eine sehr schwierige Geschichte, da rauszufiltern, immer wo, wie, was genau war.

Speaker0:

[26:07] Da arbeitet die Technik dran, dass das Ganze noch schneller funktioniert. Aber tatsächlich, das kommt sehr, sehr häufig vor. Jens, jetzt kommen wir zu einem ganz, ganz spannenden Thema. Kannst du mal für unsere Zuhörer auf wirklich einfache Art und Weise erklären, was bei so einer Vollnarkose eigentlich passiert?

Speaker1:

[26:41] Ja, ich kann es probieren. Also im Endeffekt ist Narkose ganz tiefes Schlafen. So tief schlafen, dass der Körper vergisst,

Speaker0:

[26:49] Luft zu holen.

Speaker1:

[26:51] Das machen wir mit zwei Medikamenten. Einmal ein Schmerzmittel. Das gehen wir als erstes. Das braucht ein bisschen näher, um zu wirken. Und danach gehen wir Hypnotikum, ein Schlafmittel. Und die beiden zusammen generieren eine Narkose. Einen tiefen Schlaf, wo der Körper keine Schmerzreize mehr aufnimmt. Das ist während einer Operation, in der wir gehörte Fall, wenn die Operationen tun weh, und deswegen machen wir das Ganze. Wie ich schon gesagt habe, der Körper schlägt so tief, dass man vergisst, Luft zu holen. Das ist der Grund, warum man den Atemweg sichert. Sprich, einen Intubationstubus einbringen oder eine Larynxmasse. Einmal über den Kehlkopf, einmal unter dem Kehlkopf den Atemweg sichern.

Speaker1:

[27:37] Ja und was kann dabei passieren, ist dann beispielsweise die Frage, wir kommen dann mit der Lippe, der Zähne, die Zunge und Stimmbänder, die können wir Potenzial berühren und damit auch kaputt machen. Das ist immer die Frage, die wir bei der Sitzung haben. Macht Sie mal den Mund auf und strengen Sie mal den Hals nach hinten, reklamieren werden wir das. Mal gucken, wie wir das immer an, wie wollen Sie damit. Jetzt weiß ich, ist der Atemweg groß genug für unsere Materialien, um den Atemweg adäquat sichern zu können. Oder auch eventuell schon von vornherein, weil der Mund kaum aufgeht oder der Nackt nicht gut nach hinten geht. Dann kann ich mir von vorn ein Hilfsmittel dabei holen. Oder ich kann den Kollegen, der dann einen Tag später die Narkose macht, weil ich aus dem Dienst nach Hause fahre, dann weiß ich, okay, pass auf, der kleine Mund, ich muss mir hier ein paar Hilfsmittel entlegen. Und gleichzeitig weist dann die nächste Kalorie dabei, okay, das scheint ein schwieriger Atemweg zu sein, ich komme noch dazu und stelle mich daneben, dass wir zwei Hände mehr haben.

Speaker1:

[28:32] Und das ist eigentlich, ja, Narkose. Tief schlafen, ohne eigentlich Luft zu holen. Und die Schmerz ausgeschaltet zu haben.

Speaker0:

[28:43] Die Zuhörer haben jetzt so erwartet, dass jetzt ein absoluter Spektakel kommt. Aber es ist tatsächlich nur das Schlafmittel und nur das Schmerzmittel.

Speaker1:

[28:54] Ganz genau.

Speaker0:

[28:55] Und das heißt, es ist wirklich super erklärt, wie ich finde, dass einfach durch diese zwei Kombinationen einfach die Atmung aussetzt und der Patient vergisst zu atmen. Und dass das dann praktisch unterstützt wird.

Speaker1:

[29:08] Jetzt kann ich dir sagen, dass einige zuhörer sind, ja, aber da kommt auch diese Muskelrelaxanz dazu. Das gebraucht man während einer Intubation, damit die Stimmen gut auseinander gehen oder gut aufgehen, so machen, dass man diese nicht verletzt. Sänger natürlich sehr, sehr wichtig, dass man da nicht rankommt, das ist deren Kapital. Dann gleichzeitig wahrscheinlich die nächste Frage, ja, aber was ist denn, wenn ich während der OP wach werde und mich nicht mehr bewegen kann?

Speaker0:

[29:35] Das wäre tatsächlich unsere nächste Frage gewesen.

Speaker1:

[29:39] In der Regel benutzt man da ein Medikament, was ein paar Minuten oder ein bisschen eine halbe Stunde wirkt. Das ist eine Zirurgung. Und kann man antagonisieren. Das ist auch immer ganz wichtig. Man kann diese Wirkung aufheben. Das braucht man in der Regel eigentlich nur zur Intubation. Es gibt eine Chirurgen, die sagen natürlich, du musst die ganze Zeit nicht operieren. Da gibt es große Unterschiede zwischen Chirurgen. Der eine kann es, der andere kann es nicht. Und das Ganze kann man natürlich auch messen. Sprich, wir haben natürlich mittlerweile Geräte, die uns unterstützen, um solche Sachen zu messen zu können. Sodass man eine gute Relation hat, aber auch eine gute Narkosetiefe. Nämlich die Angst der Menschen, die sagt, pass auf, was ist denn, wenn ich wach werde? Sprich, das kann ich auch mit so einem Biss, nennt sich das, messen, um zu sehen, wie tief ist eigentlich meine Narkose. Ist ich tief genug? Ist ich nicht tief genug? Um dann den Patienten auch das in Ruhe zu erzählen, zu künsteln. Wir können das alles monitoren, das ist kein Problem.

Speaker0:

[30:34] Da hat sich auch, glaube ich, technisch und in der ganzen Planung ja auch viel getan. Ich kenne noch die OPs von vor 20 Jahren. Da wurde der Opfer natürlich gefragt, wie lange dauert es denn ungefähr. Der Kose-Arzt hat das abgeschätzt und dann war die OP doch schneller fertig und dann lag der Patient. Mittlerweile kann man ja auch diese Aufwachphasen, glaube ich, schneller oder beschleunigen, relativ zügig.

Speaker1:

[31:04] Ja, man kann andere Medikamente benutzen, die man ein bisschen besser steuern kann, richtig. Das war auch ein bisschen besser geworden, dieser ganze Aufwachenprozess. Aber ja, das erfordert wieder Kommunikation zwischen dem Team, auch zwischen dem Team der chirurgischen und der schneidenden und der nicht schneidenden Sache. Und wenn man das gut tut, dann kann man jemanden sehr gut lachen und schnell aufwachen lassen oder auch auf den Punkt. Und meistens ist es so, dass das erste, das wieder zurückkommt, wenn man wachiert, ist das Gehör. Und da können natürlich auch viele Menschen sagen, ich bin wach geworden, ich habe die gehört, was die erzählt haben. Ja, das stimmt, aber da war schon alles fertig oder der letzte Fahne von der Naht ist gemacht worden und dann wird das abgewaschen und wird das Pflaster draufgelegt. Das ist eigentlich so der Punkt, wo man sagt, so dann möchten wir jetzt gerne, dass die Patienten wach werden, damit das effektiv natürlich auch im Krankenhaus laufen kann.

Speaker0:

[32:01] Jens, jetzt ist euer Fach ja schon sehr viel auch mit Gefühl, zwar auch viel mit Technik natürlich, weil ihr braucht die ganzen Monitore mit EKG und Blutdruck und so weiter. Aber welche Rolle spielt denn Technik und welche eure Erfahrungen im Bereich der Anästhesie?

Speaker1:

[32:24] Erfahrung ist sehr, sehr wichtig. Technik unterstützt. Also wenn ich sage, ganz klassisch ist eigentlich, man kommt irgendwo rein und löst zur Pause aus und sagt, irgendwas stimmt hier nicht. Was für Gründe auch immer. Man guckt, die Bealmung sieht ein bisschen komisch aus, der Blutdruck sieht ein bisschen komisch aus. Alles sieht so ein bisschen, passt nicht zueinander. Und dann fängt man an, Fehlersuche zu machen zum Beispiel, um dann halt genau irgendeine große Komplikation zu fördern. Und meistens ist es so, dass man sagt, pass mal auf, Operateur, was hast du denn da gemacht? Sagt er ja so und so und so. Dann sagst du, kann ja anders sein, dass das und das dir passiert ist. Ja, das glaube ich schon, das ist. Und hast den Fehler gefunden und dann sagst du, kannst du bitte das und das machen, damit wir dann wieder ein vernünftiges Fahrwasser kommen. Also das Ganze ist zum Beispiel, wenn ein Bauchoperateur, also ein Bauch ist, ein bisschen das Lungenfell verletzt. Das kann manchmal passieren, das ist alles nicht schlimm, aber dann kann es zu Beatmungsproblemen kommen. Und das sieht anders aus, das muss dann. Dann kann es zu Problemen kommen und dann kann man sagen, pass mal, guck mal bitte eben und führe die und die Maßnahme durch. Und dann ist das eigentlich schon wieder der Drops gelotscht. Und das ist halt diese Erfahrung, die man hat, um halt Komplikationen zu vermeiden oder Schaden zu vermeiden.

Speaker0:

[33:38] Es ist auf jeden Fall wirklich interessant zu hören, dass die Erfahrung auch extrem wichtig ist, dass das in der Technik nicht so anzulinkt war. Jetzt bist du ja im Speziellen nicht nur Ansthesist, sondern du bist ja auch noch Notarzt oder notärztlich tätig. Anästhesisten sind ja in der Regel nicht nur in einem elektiven OP-Programm, sondern in einem Notfall-OP und machen Narkosen. Kannst du für unsere Zuhörer einfach mal sagen oder beschreiben anhand deiner Erfahrungen, deines Wissens, dass Anästhesisten ja im OP, in der Notaufnahme, im Intensivbereich vor allem tätig sind. In Österreich erlebe ich es auch ganz häufig, dass Anästhesisten auch Operationen tatsächlich im schmerzmedizinischen Bereich durchführen. Aber kannst du für die Zuhörer mal so ein bisschen erklären, wie die Unterschiede zwischen den verschiedenen Bereichen für euch als Ärzte in der Anästhesie ist.

Speaker1:

[34:50] Du hast schon gesagt, der Anästhesist ist nicht nur der klassische Narkose-Arzt, sondern die Niederländer sagen immer, dass die Anästhesie das Herz des Krankenhauses ist. Wir sind an so vielen Prozessen beteiligt, integriert, dass man das manchmal ist. Dadurch fällt man natürlich hier auf den Chirurg, der fällt auf, das ist ja großartig, ich mache das alles, fertig. Aber die Anästhesie ist im Hintergrund die Grauen, die versucht ein bisschen die Fähne zu ziehen, dass das alles vernünftig läuft. Ja, die Anästhesie ist vielfältig. Du hast gerade gesagt, der Narkosearzt arbeitet im OP. Der Narkosearzt sitzt aber auch auf Intensivstationen, auf einer chirurgischen Intensivstationen zum Beispiel. Warum ist das der Fall eigentlich? Man denkt oder die Anästhesie denkt, dass der Anästhesist mit seinen Handfähigkeiten am besten dazu geeignet ist, so eine Station zu führen. Da gibt natürlich immer Unterschiede und auch Ausnahmen dazu, aber...

Speaker1:

[35:53] Der Anästhesist gilt als einer der bestausgebildeten Ärzte auf dem Planeten. Sorekt muss ich sagen, wir sind relativ breit aufgestellt. Und das nächste, wir haben gesagt, den Notarzt, also speziell Notfallrettung stationär, also auf dem Hubschrauber, auf dem Auto. Du hast gesagt, ich arbeite mit dem Gladbach. Wir haben ein Pool von ein paar erfahrenen Oberärzten, die am Spielfeld dran sitzen, um einzuleifen, wenn etwas schief geht bei einem Spieler. Zuschauer sind andere Notärzte für Verhandlungen. Wir sind primär für verantwortlich, wenn es einem Spieler schlecht geht, dann mit einzugehen. Gekommen ist das nach dem Ericsson-Vorfall während der Hochgemeisterschaft. Da haben wir gesagt, pass auf, da muss jemand sein, der von Ahnung hat, der reanimieren kann, der einen Atemweg sichern kann. Und dafür sind wir einfach prädestiniert.

Speaker1:

[36:47] Da weiter die Ursache, akut Schwerz. Wir haben Ahnung von Schmerzmischkammeln. Wir wissen, wie die wirken. Wir wissen, wo die Nebenwirken um sind. Wir wissen, was passiert, wenn man es gibt und wie man es auch wieder beheben kann, das Ganze. Wir haben einen Anästhesist in München Gladbach, der sich der krotischen Schmerztherapie zugewandt hat und zum Beispiel Schmerzpumpen einbaut. Das ist ein bisschen mehr chirurgisch eigentlich aufgebaut als Anästhesist. Ich kann gar nicht mehr Narkose machen, kann ich gar nicht mehr, muss mir wieder beibringen. Aber er baut zum Beispiel Schmerzpunkten ein, er weiß auch ganz genau, wo es weh tut, wo man aufpassen muss. Und das ist auch eine ständige Kommunikation zwischen Schneidender und Nichtschneidender Abteilung. Und wir haben ja vorhin schon besprochen, wenn wir lernen, noch mehr miteinander zu kommunizieren, denke ich, dass wir noch bessere persönliche Medizin leisten können.

Speaker0:

[37:43] Kannst du uns mal kurz einen kleinen Einblick geben? Zum Glück hoffe ich mal, dass die meisten Zuhörer und ich die Erfahrung hatten an einer Intensivstation, aber, eure Aufgabe, euer Tun auf der Intensivstation, was ist da so im Speziellen?

Speaker1:

[38:02] Also wir sind natürlich spezialisiert in Zugängeligen zum Beispiel. Ob eine arterielle Kanula, sprich also, dass wir sekundengenau den Blut ummessen können, dass wir zentrale Medikamente geben können, indem wir einen kleinen Katheter in eine Vene einfügen, die dann kurz vom Herzen zum Liegen kommt. Da sind wir natürlich enorm geübt und sind sehr, sehr schnell da drin. Gleichzeitig können wir den Atemweg sichern und können Beatmungsformen anpassen. Wir können Nierenersatzverfahren. Manchmal ist die Niere natürlich dann, deswegen habe ich gesagt, wir gucken Nierenwerte, Manchmal ist die Niere aber so schlecht, dass die Niere aussetzt oder man sagt, ich will jetzt nicht mehr, so verschiedene Symbole, dass man dann sagt, okay, wir nehmen an dir ein Ersatzverfahren, spielt eine Dialyse, bauen wir kurzzeitig einige Geräte, die können wir dann auch benutzen.

Speaker1:

[38:52] Aufgrund der großen Die Vielfalt, die wir eigentlich gelernt haben, während unser Studium, auch während der Facharztausbildung, hilft uns das sehr auf einer Intensivstation. Wir sind zügig, sprich wir können akute Sachen enorm schnell abarbeiten, weil wir natürlich auch gewohnt sind, in, das wäre vielleicht nicht das Gute, aber in Echinata zu denken. Also wenn das, dann das, dann das, dann das und so weiter. Gleichzeitig ist es so, ich bin da nicht so gut drin, aber es gibt Leute, die sind enorm gut in Antibiotika-Therapien. Da sind die inneren Menschen auch und in der Regel ist es so, dass so die Intensivstationen dann auch mit Internisten mitbetreut werden. Also in der Mütternappe ist es so, dass es einen internistischen Teil gibt und einen anästhesiologischen Teil. Die machen aber mindestens zweimal am Tag Visite zusammen. Mal gucken, wir gucken aus zwei verschiedenen Perspektiven und wir hoffen dann natürlich auch über die beste Therapie für den Patienten dann zu finden.

Speaker0:

[39:48] Wow, also wirklich sehr beeindruckend, das Fach der Anästhesie. 200 Millionen, dass wir so viele Fragen bekommen haben. Jens, jetzt hast du schon häufig den Punkt Teamarbeit angesprochen. Wie erlebst du deine Rolle im kompletten OP-Team?

Speaker1:

[40:13] Okay, ich habe natürlich die Position als Oberarztinne, sprich, ich bin dafür verantwortlich, dass es mit vernünftig läuft, das verständlich, aber auch gleichzeitig, dass ich jungen Kollegen mit ausbilden, zu sagen, guck mal hier hin, guck mal dahin und ich unterstütze, im Zugang legen, irgendwo weiß das und nicht drauf haue, sondern zu sagen, probier doch mal so, probier doch mal so. Und ich sage, du kannst gar nichts, was ist denn das für eine Scheiße, und du bist noch nicht im Saal, was vielleicht vor 20 Jahren die Ergangebe war, aber im Grunde ist es

Speaker1:

[40:48] Wenn ich alleine arbeite, dann kann ich mir zugänglich, aber ich kann es übersehen, es läuft nicht so schnell. Wenn wir es schon zur Zeit sehen, kann der eine das machen, der andere das machen. Wir reden miteinander. Da kommt ein Dritter dazu, ein Assistenzarzt, der sich das mit anguckt und gleichzeitig auch sagt, okay, zeig mir das nochmal. Regionalanästhesieverfahren, guck bitte eben mit, dass ich dem dann das adäquat erkläre, um ihn besser zu machen. Und zu sagen, okay, jetzt erkenne ich die Struktur besser oder zu sagen, halt doch mal den Schallkopf ein bisschen links, ein bisschen rechts. Das nennt sich dann in Fachgebieten ein bisschen anders und dann auch die Wörter beibringen, um das ADK beschreiben zu können. Wir haben es mittlerweile so, dass wir sehr viele junge Kollegen aus anderen Ländern bekommen, die sprachlich auch manchmal Probleme haben, die ersten Schritte zu machen. Und genau da sind wir dann ganz groß gefordert, um uns dann davor, dahinter zu stellen und die anzuleihen. und zu sagen, du brauchst keine Angst ab, ich bin hier. Du brauchst keine Angst ab, du musst Respekt haben, aber keine Angst, Angst lehnt dich. Und sie dann langsam zu führen, aufzubauen, auch dann in der Sprache.

Speaker0:

[41:59] Jetzt ist bei so einer OP, ist der Chefarzt, Oberarzt, wie auch immer, der Chirurgie, der inneren Medizin oder oder am Berg mindestens eins bis drei, vier OP-Schwestern, ein Springer, Wie wichtig ist da die Rolle der Anästhesie in dem gesamten Turnus und wie ist da so der Ablauf?

Speaker1:

[42:27] Also es hat sich mittlerweile eingewirkt, dass wir ein Team-Timeout machen. Was eben auch wichtig ist, wo man kurz sagt, okay, das ist Herr Mayer, Möller, Schulze, Korsowski. Der Eingriff ist der und der und die Seite. Und wir sind alle wichtig, wo müssen wir aufpassen. Wir reden nochmal über die Möglichkeiten, was für Komplikationen was passieren kann, so dass alle im Raum Bescheid wissen, okay, das sind die zwei Phasen, die ein bisschen gefährlicher sind oder wo wir aufpassen müssen und wo auch alle anwesend sein müssen, falls man was anderes braucht. Und nicht irgendwo, ich gehe jetzt mal eben kurz was trinken, weil ich habe jetzt zwei Lust, dann müssen wir einfach da sein und das wird dann mittlerweile auch sehr gut kommuniziert. Manchmal haben wir natürlich die Die ganz großen Chefärzte, die meinen, die müssen nicht miteinander reden. Ja, dann sind wir gefordert, an der Anästhesie zu sagen, pass mal auf, wir jetzt machen mal vernünftiges Teamteile auf dir. Dann fühlen die sich manchmal persönlich ein bisschen angegriffen, schreien die ein bisschen rum und sagen, ich will hier einen Chef haben. Ich so gut, ich so, das können wir gerne machen. Der kommt dabei und sagt, ja, du musst doch schon vernünftiges Teamteile auf machen. Dann macht er das Teamteile auf mit dem und dann ist es auch gut. Also wir passen auch in den ersten Schritten schon wieder auf unseren Patienten auf.

Speaker1:

[43:43] Wir überwachen das Ganze und sagen, auf deinen Sauger, da ist jetzt relativ viel Flüssigkeit drin. Wo kommt das her? Muss ich da weiter mit rechnen? Oder ist das jetzt zufall, dass du gerade bespült hast? Spülflüssigkeit. Und da ist mittlerweile die Kommunikation auch besser geworden. Am Anfang ist das immer, wenn man neu irgendwo ist, ein bisschen haberig. Aber wenn man dann dabei bleibt und sich nicht persönlich beleidigt fühlt, dann geht das eigentlich auch. Die OP-Schwester merken dann auch relativ viel, pass mal auf, der ist nicht böse, der hilft schon mit, aber der passt ja auch auf. Und wenn das alles so ein bisschen verstanden haben, dass der alles ist, eigentlich der Aufpasser ist, dann ist das eigentlich auch alles in Ordnung. Aber du hast es gerade schon mal gesagt, die dauert noch eine halbe Stunde, okay, dann hilft man dem mit zum Beispiel ein bisschen Muskelrelaxanz und zwei Minuten später sagt, ich bin fertig. Also am Autofon, pass mal auf, wird der Bus schon vernünftig mit mir kommunizieren, weil das zu antagonisieren, kostet jetzt Geld. Das können wir sparen, dass wir eine Ressource verschwendet.

Speaker0:

[44:45] Auf jeden Fall völlig verständlich. Ich glaube, da werden wir jetzt über die nächste Frage einfach relativ schnell drüber gehen können, weil du hast das jetzt schon mehr oder weniger mitbeantwortet. Was sind denn die größten Herausforderungen für euch in der Teamarbeit?

Speaker1:

[45:09] Manchmal, wenn solche Zugziele im Raum sind, dann denkt mal jemand, ach der ist ja da, der macht das mit Sicherheit. Das muss im Vorfeld gut abgesprochen sein. Du machst A, du machst B, du machst C, du machst D und du machst E. Klar, abgesprochen sein, dann macht einer das. Und wenn einer dann sagt, pass mal auf, ich komme mit A, das ist zu Recht, bitte unterstütze mich eben. Klare Kommunikation ist da, das A und O.

Speaker0:

[45:34] Das ist auf jeden Fall sehr interessant, weil in der nächsten Folge mit Dr. Zenz haben wir nämlich auch dieses Thema Teamarbeit und er hat auch dort sehr gut beschrieben, wie wichtig die Anästhesie ist. Dr. Zenz hat den Vorteil, in der Wirbelsäulenschirurgie ein komplettes Team zu haben, wo selbst auch die Anästhesie häufig die gleiche ist, die spezialisiert ist auf die Wirbelsäuleneingriffe. Die wissen natürlich ganz genau, aber er sagt eben auch...

Speaker1:

[46:08] Das ist das Schöne, wenn man eigentlich wieder aufeinander spielt. Du weißt ganz genau, was die andere Seite macht. Du weißt, okay, pass auf, wenn du jetzt ein bisschen ruhiger bist, dann müssen wir ganz gut vor allem kurz gucken, was ist da. und unterstützt einander. Nicht schlank aufeinander, der dumme Chirurg hat wieder keinen Acht, das scheiße alles ist, wir nur Kaffee sauchen. Nein, reden miteinander. Es geht um die Sache.

Speaker1:

[46:27] Und ich kann also eine Sache sagen, wenn man das im Krankenhaus macht, dann ist das der Chirurg, ja, ich gehe jetzt mal Kaffee trinken, das dauert alle ein bisschen. Sprich, man verliert immer so ein paar Minuten dabei. Ist man außerhalb von so einem Krankenhaus, in so einem privaten Setting, ist jeder interessiert, dass es zu üben gut läuft. Also keine Komplikation, weil da muss ich viel schreiben, muss ich nochmal ran, das lassen müssen. Aber gleichzeitig, wenn ich helfe, unterstütze, sprich den Patienten vom OP-Tisch ins Bett bringen und dann wieder in den Aufwachraum bringen. Wenn ich da helfe, dann spare ich Zeit. Sprich, ich bin schneller fertig. Wenn ich schneller fertig bin, habe ich mein Geld verdient und ich bin um drei Uhr zu Hause. Das ist eine Lebensqualität. Das haben die hier speziell im privaten Setting alle sehr gut verstanden. dass wenn wir als Team miteinander reden, miteinander anpacken, dass wir alle massivste Vorurteile haben. Im Kartenraussetting ist es anders, dafür wenn wir es bestraft und ein bisschen zügig, dann kriegst du auch den Notfall, der natürlich immer im Kartenraus kommt und dann wird es bestraft. Da ist vielleicht noch mal so ein bisschen als Vision, müssen wir noch mal daran arbeiten, dass genau diese Leute geschützt werden und dann zu sagen, pass mal auf, die werden jetzt ausgelöst, die in Hause und die andere, die macht es jetzt weiter.

Speaker0:

[47:42] Auf jeden Fall darum verständlich von dir ausgedrückt. Ich kenne das auch so, in privaten Belegerschaften ist das in der Regel so, dass jeder versucht es. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass es in städtischen Häusern nicht auch so laufen kann. Das möchten wir jetzt nicht alle über einen Kamm scheren, aber es ist tatsächlich schon sehr auffällig, dass in privaten Häusern, wo wir jetzt wirklich nicht davon reden, von Privatkliniken, sondern es sind private Trägerschaften, dass dort etwas organisierter dann abläuft, was das Thema angeht und auch die Teamzusammenarbeit dann in dem Fall besser funktioniert.

Speaker0:

[48:26] Jens, jetzt hast du uns ja schon wirklich einen tollen Einblick darüber gegeben, was in der Anästhesie alles so gemacht wird. Nicht nur Narkosearzt, den man ja immer so beschreibt, sondern dass ihr eben auch auf der Intensivstation seid, dass ihr in Notaufnahme mit tätig seid, Rettungsdienst und so weiter. Da sind ja auch viele Entscheidungen und sehr viele Drucksituationen und jetzt lass uns mal einfach bei dem Bereich wirklich tatsächlich bei der Narcose von, wie gehst du mit diesem Druck um? Ihr müsst ja relativ kurzfristig, relativ schnell und im besten Fall für den Patienten handeln.

Speaker1:

[49:13] Da macht Erfahrung sehr, sehr viel aus. Ich weiß, was ich kann, aber ich weiß auch, was ich nicht kann. Und wenn dann eine Situation kommt, die sagt, da kommt vielleicht was dabei, was ich nicht kann, dann holt mir den Kollegen dabei, der das kann.

Speaker1:

[49:27] Und das nehme ich dann nicht als Schwäche auf, sondern, pass mal auf, ich nehme es als, ich habe immer einen Fehler gesehen und manchmal fehlt meine Schwäche, aber ich weiß, ich hole mir da jemanden dazu und ich weiß, dass ich mich keine Zacke aus der Kohle gebrochen habe. Ich habe es schon ein paar Mal gesagt, denke, dass ganz oft Dann ist es zu Problemen, was für immer auch Situationen ist, dass das Ego ganz oft ein Problem ist. Ich kann mir doch nicht vorstellen, dass ich das jetzt nicht kann. Warum nicht? Gib doch deine Schwäche zu. Ist doch kein Problem. Vielleicht war es vor 30 Jahren mal so, dass du dann alle Finger bekommen hast. Wir speziell unserer Abteilung sehen das als positives Zeichen, dann zu sagen, kann ich nicht so gut oder bin ich nicht gut drin, weiß ich nicht, und hol mir jemanden dabei, der das macht. Und das nimmt einen enorm schien Druck weg, zu sagen, wovor habe ich denn Angst? Ich habe Angst oder Respekt davor, vor Sachen, die ich nicht kann, dass ich die dann falsch mache. Vor Sachen, die ich kann, brauche ich keine Angst, die kann ich. Aber was ich nicht so gut kann und nicht so gut wäre schön, dann hole ich mir jemanden dazu und das nimmt nur viel Druck ab. Wenn man alleine ist, dann ist man alleine, aber in der Regel, das sind dann wieder die Notfall, Notfall, Notfallsituationen. Aber auch da kannst du jemanden noch rufen. Das dauert dann fünf Minuten länger, bevor der da ist, aber ich kann nicht auch jemanden rufen.

Speaker0:

[50:43] Auf jeden Fall, jetzt wirst du schon schon in das nächste Thema der Menschlichkeit reingekommen, was auch immer sehr interessant ist oder sehr wichtig ist für unseren Podcast zwischen Visite und Vision, jetzt gab es denn einen Fall, der dich besonders bewegt hat, den du immer im Kopf hast, wo du sagst das war der Fall den ich einfach so immer mit mir rumtrag im positiven oder negativen.

Speaker1:

[51:15] Zwei Sachen sind da eigentlich Da war ich noch jung, also dritte Weiterbildungsjahr Uni Münster. Ich komme zum Dienstag auf der Intensivstation, das ist ein junger Patient, die Geschichte war dahinter, also er war irgendwie einen Tag zuvor mit seinen Eltern essen und ist dann ausgefahren und sagt, das ist komisch, der Juck und Kratz bei mir in der Kehle. alle. Das war so auf der Überruhung, in der Kankheitszeit, so typisch jeder verschnupft und so weiter. Ach, ist nicht so schlimm. Wir haben ein paar Stunden später gesagt, das sieht sich alles komisch an. Dann fahren wir doch mal in die Notaufnahme. Da ist in die Notaufnahme gegangen, im kleinen Dorf vor Münster. Und der hatte das Wartezimmer voll, was dann im Lach hinein eruiert worden ist. Und der sagt, ja, dann nimmst du das und dann gehen wir nach Hause und dann, wenn es nicht besser ist, kommen wir morgen nochmal wieder. Zu späterer Stunde und wird das alles schlimmer. Er sagt, du, ich kriege nicht mehr so gut Lust.

Speaker1:

[52:14] Und ist dann Richtung Münster gefahren und da ist, der Fall ist aufgearbeitet, deswegen weiß ich das, ist dann auf einer Kreuzung, hat die Polizei gesehen und hat die Polizei gesagt, wir müssen zum Krankenhaus, so kriege ich nicht gut Luft. Ja, fahren Sie rechts halt gerade aus, das ist in Münster, fahren Sie fort hin, Chirurgie. Die da hingefahren, die Chirurgie sagt, ich kriege nicht so gut Luft und der Förder, der Sibus-Lotaufnahme macht, geht es mal gegenüber, das ist die HNO. Die haben Ahnung von Luftwägen, von Hals und so weiter, gehen Sie da mal ganz schnell hin. Ich rufe schon mal an, die kommen da hoch und der Assistenz hat gesagt, okay, wir haben hier ein Problem und hat sofort das Notfallteam verständigt, das sich sofort auf den Weg gemacht hat. In dem Moment, wo die angerufen hat, ist der junge Mann schon auf den Boden geknallt und hat nicht mehr geatmet. Dann hat man Relevationsmaßnahmen eingeleitet und ist dann dazugekommen und hat versucht, den Atemweg zu sichern. Und dann hat er gesagt, hier ist alles zugestrollen, wofür dann der Assistenzarzt den sogenannten Luftstörer-Göranschnitt gemacht hat, hat dann ein Gefäß verletzt, was dann sehr geblutet hatte, was nicht normal da war, was eine Anomalität war, das kommt dann leider vor.

Speaker1:

[53:35] Gleichzeitig ist dann noch die Kaffallerie gekommen, also spätig erfahrender Oberarzt und und und dazu gekommen. Und der hat es zum Schluss übernommen und hat echt den ganzen Hals so, wirklich aufrissen und dann was in die Luftfrau steckt, sodass dann auch wieder beatmen werden konnte. Daraufhin ist dann auch das Herz wieder angesprungen, so klassisch eigentlich,

Speaker1:

[53:56] Okay, Reanimation scheint geglückt zu sein. Das ganze, ich glaube, so zwölf Minuten Zeitspiel oder so war das. Ich weiß nicht, wie Zeitspiel war, dann auf die Intensivstation gekommen und Ich komme dann zum Dienst und sehe dann eine junge Frau da, die da vorsitzt. Super, Gott sei Dank. Ja, mir ist es geschafft. Jetzt steckt das Herz wieder und so weiter. Und dann liegt da hingegangen und habe gesagt, ja.

Speaker1:

[54:22] Aber wir wissen, dass in der ganzen Zeit lang kein Sauerstoff war. Er ist umgefallen, weil das Herz bzw. Der Kopf kein Sauerstoff mehr bekommen hat. Weil er schon zugeschäumt war. Sprich, alle Reserven, die er hatte, waren aufgebaut. Deswegen ist er umgefallen. Es kann sein, dass wir einen Schaden am Gehirn haben. Vielleicht auch hier im Tod ist. Und du sahst dieses Leben, ja, weil es dir das Herz schlägt wieder. Da kommen die Urologen und gucken und so weiter und bestätigt sie leider, dass der Schaden im Gehirn so hoch war, dass dieser Patient hier im Tod war. Und einen Tag später war das dann so, dass das alles gelaufen ist und das tut mir leid, nicht wahr? Aber das ist hier gerade ganz schlimm, also wahrscheinlich, und dann gucke ich so an, weil sie aufgestanden ist und gesagt, bitte lass diese Frau nur dick sein und nicht schwanger sein. Und dann macht sie ihren Mund auf und sagte, ich bin doch gerade von unserem zweiten Kind schwanger. Und du hast diese Lebensvase von ihr gesehen, die ich gerade in drei Milliarden in Stücke zerkloppt habe mit meinen Sätzen. Wo ich zwar dachte, das habe ich versucht ein Fühlsam zu machen, aber die habe ich kaputt gehauen, diese Lebensrase von ihr

Speaker1:

[55:35] Der Patient ist dann auch verstorben muss man dazu sagen und das wusste ich dann und dann habe ich einen Freund von mir angerufen auf den selben Moment, wo sie mir gesagt hat aber ich bin von zwei Jahren schwanger bin ich ins Arztzimmer und habe gesagt ich bin für heute fertig, kann nicht mehr ich habe geheult und habe dann ich kaufe mir das Auto, was ich mir mal kaufen wollte Ich so, das Leben ist so kurz, wir müssen es genießen.

Speaker1:

[56:04] Und das Auto gekauft. Das war ja gefallen, wieder verkauft. Aber ich war glücklich, dass ich das gemacht habe. Die zweite positive Sache war, jemand kreiert bis zum Ende, wo alles, was irgendwie Menschen möglich war und nicht mehr möglich war, haben wir gemacht. Und dieser Mensch ist mir dann, wo ich sehe, das hat gesagt, pass mal auf, das bringt doch hier überhaupt gar nichts. Und der kam mir dann eine Halbzeit später im Fahrstuhl entgegen, bestens zu fehlen. Und man sagt, okay, Einschätzung, Gott weiß, was man denkt, man muss immer weitermachen und auch wenn man sagt, das hat ja alles keinen Nährwert mehr, schade es doch, Nährwert zu geben. Wer ist man, um sowas zu entscheiden, zu können, zu müssen, dass es halt nicht so ist, sondern das muss man auch in einem Team machen, wenn man dann soweit ist.

Speaker0:

[56:52] Definitiv, also das merkt man da auch, an dem, wie du es erzählst, wirklich Wahnsinn, was ihr da in der Anästhesie alles miterleben müsst. Leider Gottes in dem Fall, aber natürlich auch die positiven Fälle. Jens, wie geht ihr vor allem, du hast es schon vorher so ein bisschen beschrieben, aber mit dieser Verantwortung und auch mit dieser Belastung und das sind ja schon auch Momente, die einem am Körper gehen, die Druck ausüben mit einem hast du dann speziell, wie du damit umgehst oder wie Kollegen auch von dir umgehen.

Speaker1:

[57:34] Damit wir in unserer Erfahrung sind das sehr, sehr offen und wir erzählen uns das gegenseitig. Pass mal auf, wie ist das passiert und mir ist das vorkommen. Ich habe so entschieden, so im Nachkennat, vielleicht hätte man vielleicht auch anders entscheiden müssen können, wie hast du das gemacht, wie siehst du das? Dann rede Anna darüber und dieses Reden, Dann fällt der Druck oder auch zu sagen, habe ich vielleicht was falsch gemacht, hätte ich was anders machen müssen, fällt es von einem anderen ab, wo man sagt, aus deinem Blickweg, in dem Moment war alles richtig. Im Nachgang kann man immer sagen, das hätte man sagen müssen, das hätte man sagen müssen, aber in dem Moment mit deiner Information, mit der Akutsituation, mit der wir etwas zu tun haben, ist alles okay. Dann macht dir keinen Kopf so ungefähr. Das Miteinander-Teilen eines Erlebnisses ist, denke ich, das Geheimnis einer guten Verarbeitung von einem Vorfall.

Speaker0:

[58:30] Auf jeden Fall toll, dass ihr das im Team macht und ich wirklich klasse, Jens, gab es denn den Moment, wo du dir gesagt hast, so genau deswegen bin ich anders, dass du es beworben?

Speaker1:

[58:47] Ja, wenn ich meine Kollegen der inneren Medizin sehe, die sagen so, ich bin jetzt eigentlich fertig, aber jetzt muss ich noch drei Briefe oder vier Briefe schreiben von so Landgelegern, die seit drei, vier Monaten im Krankenhaus liegen und dann in ein anderes Krankenhaus verlegt worden sind. Das sind genau die Momente. Dankeschön, dass ich das geworden bin. Keine Briefe. Auf Wiedersehen. Tschüss.

Speaker0:

[59:07] Es ist auf jeden Fall gut zu hören, dass ihr in der ersten Sie nicht so diesen Schreibkram habt. Klar, dafür haben wir auch mal andere Sachen zu tun, auch dokumentationstechnisch. Das ist nicht so ganz ohne.

Speaker1:

[59:21] Richtig, aber da hilft uns die Technik mittlerweile natürlich auch. Also die Narkose-Protokolle, die wir ausfüllen müssen, die werden natürlich mittlerweile von Daten gefüllt, die übertragen werden. Und das hilft natürlich enormst.

Speaker0:

[59:35] Lass uns mal nach oben bauen, in die Zukunft, wie es weitergeht. Welche Entwicklung gibt es denn in der Anästhesie?

Speaker1:

[59:53] Die Anästhesie ist momentan sehr beschäftigt, um umweltschonende zu arbeiten. Wir wissen natürlich, dass Narkosegase enormes Tragmauseffekte haben. Und die versucht man mittlerweile zu filtern, neu zu benutzen. Also alles, was so Recycling eigentlich auch zu sein ist, müssen wir vielleicht andere Techniken benutzen. Also eine sogenannte Tiva, total intravenöse Anästhesie, also wo das Schlafmittel permanent über eine Spritze kommt, wie auch das Schlafmittel, gut steuerbar, um dann halt diese Dämpfe wegzubekommen. Gleichzeitig versucht man Computersysteme zu generieren, um frühzeitig eventuell möglich Komplikationen zu sehen. Philipps hat da jetzt glaube ich eine Maschine rausgebracht, um halt zu sehen, pass mal auf, ich deute dir jetzt ein Problem an den Armbeek und das puppertieren wir, also du hast so eine Puppe auf dem Bildschirm, die wird plötzlich blau, das spricht die Bearten und da stimmt irgendwas nicht. Das versucht man sogar, sprich, was AI machen wird, das bei mir noch nichts durchgedrungen, da weiß ich noch nichts drüber. Aber ich denke, da sind so Potenziale, die uns unterstützen können. Aber das Ding in der Anästhesie ist ja immer, Hilfsmittel sind da, uns zu unterstützen, nicht um Entscheidungen abzunehmen.

Speaker0:

[1:01:14] Jens, was würdest du mir denn anhand der Kommunikation für die Zukunft wünschen? Oder was würdest du gerne ändern in dem Bereich?

Speaker1:

[1:01:27] Dass Schneidende und Anästhesiologen praktisch eine Sprache sprechen. Und man hat das versucht mit der sogenannten Asak-Klassifikation. Das ist die Schwere, gerade wie jemand, also ein Asak-1-Patient ist völlig gesund, zwei ist ein bisschen kränker und drei ist noch kränker und vier ist sowieso sehr, sehr krank, dass man da ein bisschen redet. Wenn man sagt, okay, was für eine Asak-Klassifikation, das weiß ein Schneiden da sehr, sehr oft nicht, wo man sagen kann, okay, da kann man eine schnelle Einschätzung der Krankheitsstatus seines Patienten machen. Das ist das eine, was ich mir wünsche. Das zweite ist eigentlich das große Gehabe der schneidenden und weiß, ich bin es und danach kommt erst ein Foto von mir und danach dürft ihr euch melden, so ungefähr. Es gibt mir, also ein gewisses Vorurteilen natürlich, wenn man der Anästhesist will nicht arbeiten, der hat keinen Bock, nachts Narkose zu machen, wenn er nicht sagt, dann ist es Notfall und zieht da halt immer seinen Joker. Ist alles Notfall wirklich Notfall oder muss es, weil du deinen OP-Plan nicht vernünftig geplant hast, muss es deswegen abgearbeitet werden? Auch da kann man darüber reden, zu sagen, pass mal auf, wie machen wir es jetzt am besten,

Speaker2:

[1:02:38] Weil du bindest Leute,

Speaker1:

[1:02:39] Sprich du bindest Ressourcen für etwas, wo man sagen muss, vielleicht ist das nicht notwendig. Man kann es besser regeln. Wenn dann der richtige Notfall kommt, dann stehen wir nämlich alle fest und dann haben wir ein Problem.

Speaker0:

[1:02:52] Wir werden mal in einem Jahr uns wieder zuerst mal schauen, was sich da in der Richtigkeit ändert.

Speaker1:

[1:02:57] Ja, gerne, gerne, gerne.

Speaker0:

[1:03:02] Jetzt kommen wir zu den Patientenfragen, Jens, wir gehen die einfach mal Step by Step so durch. Eine sehr interessante Frage, die kam, ist, wie lange betreust du denn in der Regel einen Patienten?

Speaker1:

[1:03:22] Also ich betreue den Patienten, wenn es optimal läuft, mache ich das Aufklärungsgespräch. Nach dem Aufbildungsgespräch vergeht dann ein paar Tage bis zur Operation und dann komme ich in die Einleitung und von der Einleitung an bis zur Ausleitung bin ich mit dem Patienten und betreue diesen Patienten dann geht er in den Aufwachraum wo dann die Kollegen des Aufwachraums das dann übernehmen praktisch wie ich gucke, aber immer mit mir Rücksprache halten. In der Regel ist es so, dass wenn ich mal kurz sage, pass mal auf los, wir können kurz einmal Maus, ich tue einmal in den Aufwachen und gucke meine Patientin an. Einige Krankenhäuser haben einen extra Aufwachraum, der dann genau diese Funktion übernimmt und dann nach ungefähr einer halben, dreiviertel Stunde in so einem Aufwachen sagt, okay, jetzt können wir den Patienten auf die Station entlassen. Das sind so die großen Betreuungspunkte eines Patienten. Zeiten ist natürlich immer unterschiedlich, eigentlich kurz oder lang, aber das sind so die Stationen, wo wir eigentlich die Patienten begleiten.

Speaker0:

[1:04:29] Schwierigeren Fällen, so viel ich mitbekommen habe. Es ist ja auch so, dass ihr mit auch mal aufs Station kommt, wenn der Patient da hat, man auch Übelkeit oder so hat. Aber das ist eigentlich jetzt nicht so.

Speaker1:

[1:04:40] Ja, ganz genau. Also es gibt so ein, das nennt sich mittlerweile Medizinisches Einsatzteam, also eine spezielle Telefonnummer im Karten rausgebracht und dann kann die Pfleger anrufen und sagt, pass mal auf, ich habe hier jemanden gerade aus dem Pebel bekommen, der aufhört, aber jetzt ist es übel. Kann man bitte jemand gucken, kommen wir nochmal? In der Regel ist es bei uns in München-Lapper so, dass der Arzt, der auf der Intensivstation ist, dann da kurz vorbeischaut und nochmal kurz guckt, was ist das, was ist los und dann nochmal kurz Verbesserungsvorschräge anbringt.

Speaker0:

[1:05:12] Ja, wirklich toll gelöst. Also auch, dass man da im Laufe der Jahre wirklich eine tolle Teamkommunikation auch hat, weil das ist in dem Fall ja auch wieder das Team, der Anästhesie, das miteinander kommuniziert und das Problem löst.

Speaker1:

[1:05:30] Es gibt da die Kommunikation, das ist noch einmal kurz einfacher, das sind zwei-Weg-Kommunikationen, sprich also eine sagt etwas, also heute Abend 19 Uhr drei Brote, heute Abend 19 Uhr drei Brote, das ist immer wieder rot. Hört sich für jemanden auszustehen, das ist völlig doof an, aber die andere Seite weiß, hey, der hat ganz genau verstanden, was ich gesagt habe. Erhöht die Sicherheit um ein Vielfaches, wird aber noch nicht so wirklich umgesetzt. Also wird eigentlich so ein bisschen doof angeguckt, warum wiederholt ihr jetzt, was ich da sage.

Speaker0:

[1:06:01] Jetzt kam noch eine Frage, die ich wirklich gut fand, weil ich sollte mich vielleicht öfters einbauen. Welche Herausforderungen gibt es denn in eurem Bereich, in der Anästhesie, was die Allgemeinheit eigentlich gar nicht war?

Speaker1:

[1:06:23] Ich denke, dass wir hinter vielen Prozessen stecken, wo wir mit unterstützen, dabei sind, die gar niemand mitbekommt. Also sprich, wie sich so eine graue Minenz im Hintergrund unten Fäden zieht. Also wie zum Beispiel, dass jemand vorgestellt wird, muss operiert werden, wo man sagt, ja, pass mal auf, aber die Laborwerte sind eigentlich noch ein bisschen zu schlecht, päppel den doch mal ein bisschen auf. Also Nachdruck zum Beispiel, Natrium hat einen bestimmten Wert und wenn der unterschritten wird oder überschritten wird, dann sollte man den wieder in den normalen Bereich bekommen. Ganz oft, also ein letztes Beispiel, ich habe gesagt, ja das ist egal, das macht nichts, muss operiert werden, dann wird es besser. Aber nee, auch in diesem Fall war es sehr, sehr niedrig. Und man sagt, pass auf, das ist mit einer erhöhten Städtlichkeit verbunden. Machen wir nicht. Wir haben Zeit, diese Menschen zu päppeln. Wenn er jetzt nicht operiert wird, dann geht er tot. Nee, er hat da keinen Schaden von, sondern er profitiert davon, wenn wir jetzt ein oder zwei Tage warten. Und ich denke, das kriegen ganz, ganz viele Leute im Hintergrund nicht mit, dass wir dann, wenn ich sage, stup, um zu sagen, nee, pass auf, das ist nicht gut.

Speaker0:

[1:07:32] So wie du es im Endeffekt vorher auch schon mal beschrieben hattest, dass ihr darauf hinbeißt, hey, nach der OP, 24 Stunden, EKG oder wie auch immer, was viele vielleicht nicht wegkriegen. Ja, eine interessante Frage und auch eine tolle Antwort. Danke dir dafür nochmal. Jetzt gibt es ja immer so diese Punkte Traumpatient, Nicht-Traumpatient. Was ist denn für euch der Anästhesie, der Traumpatient und was ist denn der Albtraum-Patient?

Speaker1:

[1:08:08] Gibt es den perfekten Patienten? Nein. Gibt es den schrecklichsten Patienten? Nein. Man muss immer die Umstände sehen. Wenn du sagst, also wie ich nur pur sehe, der Patient, der gut aufgeklärt ist, der sie im Vorfeld klar gemacht hat und so weiter, der kerngesund ist und keine Probleme und gar nichts hat. Das ist natürlich ein Traumpatient.

Speaker1:

[1:08:31] Den Traumsportler, der gar keinen Kram zu fett hat, vernünftig proportioniert ist, das ist der Traumpatient. Das Gegenteil davon ist der Ungepflegte, der keine Ahnung von gar nichts hat und noch die ganze Zeit Moser, warum alles so lange dauert. Ich glaube, das sind so die Punkte, die man herausarbeiten kann. Aber dann wieder, wenn man so sagt, da ist jemand ungepflegt und hört nicht zu und warum geht es noch nicht los, warum muss ich warten. Das sind Leute, die Angst haben, die es einem niemals zugeben würde. Die sind ungepflegt, das hat ja einen Grund. Das ist ja nicht so, weil ich bin ungepflegt, weil ich jetzt habe keine Lust, sondern der hat einen Grund, der hat irgendwas mitgemacht im Leben. Und die müssen wir eigentlich noch mehr unterstützen, als den vorbildlichen Patienten. Wir müssen unterstützen. Vielleicht müssen wir uns selbst auf den Tisch daneben setzen und sagen, hey, ich habe keinen Angst vor dir, weil du dir da sieben Wochen die Haare nicht gewascht hast und niemals die Fingernägel gemacht hast. Nein, setz dich daneben und sag, hey, ich bin hier für dich. Erzähl mir, erzähl mir deine Geschichte. Und ich, meine Erfahrung war, in der Regel bricht man damit Eis. Dass genau die, wie man vorher sagt, hey, das ist der schönste Patient, der ungewollte Patient, der dann eigentlich zum gewollten Patient wird.

Speaker0:

[1:09:50] Ja, tatsächlich so, dass man euch auch so ein bisschen wie in der Schulzeit den Vertrauenslehrer beschreiben kann, weil man ja schon sehr, sehr viel Vertrauen euch gibt, weil man ja immer, wie du es vorher gesagt hast, dieses Unkontrollierte, ich habe die Kontrolle über meinen Körper, dann gibt es euch lieber und dann eben auch, dass da vielleicht die Patienten auch einfach offener mit euch reden können und die auch reden dürfen.

Speaker1:

[1:10:19] Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Was ich zum Beispiel nach so Aufklärungssprache sehr oft sage, ist, wenn Sie zu Hause noch Fragen haben, schreiben Sie die bitte auf, nehmen Sie den Zettel mit, fragen Sie mich oder einen meiner Kollegen. Hey, pass auf, der hat mir zugehört. Das ist ganz klar oft. Dass Patienten sagen, wir haben gerade das Beispiel, ich nehme so eine Akte mit, da guckt aber keiner was nach. Was soll denn der Mist, der hört mir ja gar nicht zu also dieses, ich gehe da mal so ein Log drüber hinweg, nee dann setz dich kurz hin, guck ihn an setz dich mit aufs Zimmer, geh auf eigene Augenhöhe um dann zuzuhören und in der Regel ist so, endlich hat mir mal einer zugehört, endlich hört mich jemand zu, man versteht mich

Speaker0:

[1:11:01] Auf jeden Fall. Jens, dann habe ich noch die nächste Frage für dich. Das ist auch wirklich eine sehr interessante Frage, weil es wirklich in die Zukunft geht. Aber wir hören ja immer viel von Druck auf der Chirurgie und wir führen jetzt dies ein und die nächste Technik. Und ändert sich für euch was an der Anästhesie, wenn die Ärzte jetzt mit Roboter, Da Vinci oder wie auch immer, operativ tätig sind.

Speaker1:

[1:11:34] Die Lagerung ändert sich sehr, sehr oft dann. Also man muss Patienten initial sehr gut lagern, damit der Computer oder der Roboter überall drankommt. Sprich man hat manchmal sehr extreme Lagerungen, sodass man gut polstern muss, gut gucken muss. Liegt der Patient auch noch bei Veränderungen? Also man hat es mehr so Lagerungsüberwachungskomponenten eher. Die Narkose ist dasselbe.

Speaker0:

[1:11:57] Auf jeden Fall fand ich auch eine sehr gute Frage, weil es wirklich Man vergisst immer, die Anästhesie da mit reinzunehmen in das Ganze. Von daher ist die Frage wirklich auch das aus unseren Zuhörern. Dann kam auch die Frage rein, was kann die Arbeit für die Anästhesie auf der Intensivstation entlasten? Also um die Arbeit besser für die Anästhesie zu machen.

Speaker1:

[1:12:36] Dokumentationsassistent, glaube ich, der wirklich sofort am Computer einschreibt, hinschreibt und was weiß ich. Ich denke, da kann man noch viel machen.

Speaker0:

[1:12:47] Das ist wie immer mal wieder die Dokumentation, dieses, der Bereich, der einfach nicht ja, der nicht so abgedeckt ist, wie der relativ großes andere Teil, der immer so ist. Aber die Dokumentation ist extrem wichtig, vor allem auf der Intensiv. Klar. Welche Sicherheitsmaßnahmen siehst du als besonders wichtig für die Patienten? Und welche sollten dringend in diesen Standard-Operation-Prozessen überarbeitet werden, nach deiner Ansicht?

Speaker1:

[1:13:22] Ich denke, da sind wir auf einem guten Weg. Da sind die wichtigsten Sachen eigentlich enthalten. Ich denke, eine der wichtigsten Errungenschaften der letzten Jahre ist immer noch die Pulsoxymetrie, also sprich das Ding, was den Sauerstoffgehalt im Blut misst. Das ist das Wichtige. Und der Blutdruck. Und wenn man die beiden Werte eigentlich schon gut hat oder einen guten Bereich hat, dann kann man ja gut Narkose verhaben.

Speaker0:

[1:13:48] Jens, warum werden häufig Vollnarkosen angeboten, obwohl es andere Möglichkeiten geben würde? Du hast das am Anfang schon mal ein bisschen beschrieben. Das kriegt man ja auch immer wieder mit. Es würde eigentlich zum Beispiel eine Spinalanästhesie reichen oder eine Plexusanästhesie. Ich zuhöre, eine Spinalanästhesie ist eine Anästhesie, die hinten im Lenkenwirbelsäulenbereich ausgelöst wird. Da geht man dir der Kursrückenmark und dann ist praktisch nur der Bereich ab der Hüfte nach unten hin im besten Fall getäubt und der Rest ist eigentlich aktiv oder bei der Plexusanästhesie, wo unter der Achse praktisch die Narkose gemacht wird, wo nur der Arm dann taub ist, für die Patienten auch noch ein bisschen komisch, weil der Arm schlägt dann zurück, tatsächlicherweise. Aber kannst du uns unseren Zuhörern mal erklären, warum das so häufig ist? Das ist tatsächlich auch ein Punkt, den ich auch sehr interessant finde, weil man geht wirklich immer von dem Punkt von der Buse aus, obwohl es andere Möglichkeiten gibt.

Speaker1:

[1:15:02] Regulare, es gibt gebietsunterschiedliche Einstellungen der Menschen. In ihren Fragen von vornherein, Du sagst, das Spinalanästhesie, der kann man doch mit dem Rückenpring machen. Also das ist völlig egal. Die fragen eigentlich immer nachregional auch aktiv nach. Hier ist es sehr, sehr verbreitet, dass man sagt, okay, von Narkose nicht so oft, wie lieber was Teil-Narkotisieren oder Teil-Anästhesiologie, Regionalanästhesie-Verfahren. Geht man hier 50 Kilometer weiter über die Grenze, kann man das vorschlagen, natürlich nicht, habe ich Angst vor. Ist da eine Teilweise von Aufklärungssache? mit Sicherheit müssen wir dann noch mehr in die Bevölkerung reingehen, um das klarer zu machen andererseits ist es so, dass die meisten von den Operatoren schon geplant werden dann machen sie eine Vollnapose und fertig und die gehen schon mit der Erwartung zu dir, dass es so läuft manchmal sind es auch Operatoren, die einfach sagen, nee, ich will keinen laberenden Patienten da haben, das macht mehr Stress, wollen wir natürlich auch nicht

Speaker1:

[1:16:06] Also Komponente von vielen Die Frage, das zu lösen ist, wir müssen mehr aufklären. Wir müssen weiter reingehen, um die große Masse besser aufzuklären, zu sagen, es ist besser das Verfahren. Aber manchmal spielt der Typ Mensch wieder, wenn ich jemanden habe, der so viel Angst hat, dann brauche ich kein Armeal, dass ich das Verfahren habe. Das hat keinen Sinn. Sprich, Kontraindikation solcher Verfahren ist Ablehnung des Patienten. Dann brauchen wir nicht weiterreden. Dann hat er es abgelehnt und man darf ihn auch nicht überreden dazu.

Speaker0:

[1:16:45] Jetzt haben wir noch die nächste Frage, die hast du vorher schon am Anfang mal mitbeantwortet. Ich gehe jetzt nochmal in die Frage rein, weil wir sie vorher ja schon auch mitbeantwortet hatten. Was passiert, wenn das Herz aufhört zu schlagen? Welchen Tipp haben Sie für Angstpatienten bekommen? Vielleicht gehst du nochmal spezieller auf den Punkt Angstpatienten, wie man einen Patienten, oder wie du vor allem, Patienten wie Angst haben, die Angst zu nehmen?

Speaker1:

[1:17:17] Angstpatienten habe ich besonders im Bereich des zahnärztlichen Bereiches. Da sind wir bei zwei Zahnärzten tätig, die sehr viele Angstpatienten haben. Da ist irgendwo mal was vorgefahren. Wenn man nachfragt, ist komischerweise dieser Schulzahnarzt. Da kommt immer wieder voraus. Die Leute haben da enorm viel Angst vor und gehen dann ja nicht zum Zahnarzt. Dann ist alles kaputt und dann wollen sie doch hingehen und dann kommen die hin, dann stellen sie sich vor, machen eigentlich den ersten Schritt, sie kommen, das machen sie selber und dann kommen sie irgendwann zu uns und dann müssen wir mit denen reden und dann sagst du, toll, dass sie da sind. Und du nimmst diese viele Stunden, 20 Minuten und redest mit den Menschen. Und fragst sie, wovor haben sie Angst. Und dann kommt dieser Schuss-Saranz wieder davor. Und dann ist das Nächste, wo du Angst hast. Ja, ich habe Angst, diese Kontrolle zu verlieren. Sprich, man redet sehr, sehr lange mit denen. Und dann sagt man einfach, ey, super, dass du da gewesen bist. Hast gesehen, du hast den ersten Schritt gemacht. Nicht ich, du hast ihn gemacht. Und unterstützt ihn da drin. Und versucht, den mal ein bisschen aufzubauen da drin. Und dann kommen die anderen wirklich zu dir. Und ich sitze in dem Stuhl. Wenn die Kreide gleich, dann schwitzen die Gott weiß was, dann redest du mit denen, dann bist du die ganze Zeit mit denen beschäftigt, dann isst dich schnell, schnell, schnell und dann reden, reden, reden, weitermachen und, und, und und

Speaker1:

[1:18:35] Gibt mir auch Menschen, die redest du mit denen und dann nehmen die aber Reis aus, die rennen weg nicht viel getrunken, die kommen selber oder die kommen nicht selber, wenn du dir sagen, der hier rennt sie festhält, machst du es schlimmer und du musst Verständnis auflegen für diese Menschen, die machen sich unständlich in die Hose, die sind da, reden, reden, reden, versuchen das, ich verstehe dich, ich bin für dich hier, ich bin für den Zeitraushalt, ich bin für dich hier, ich helfe dir, ich passe die ganze Zeit auf dich auf. Und dann geht das in der Regel eigentlich sehr, sehr gut.

Speaker0:

[1:19:11] Du bist praktisch in dem Fall, wie es der Dr. Greiner in seiner Folge beschrieben hat, Also nicht nur der Anwalt des Patienten, sondern auch der Aufpasser des Patienten.

Speaker1:

[1:19:21] Ja, ganz genau.

Speaker0:

[1:19:25] Jetzt haben wir doch die Frage dann bekommen, wie lange dauert es ungefähr nach einer Vollnarkose, bis man wieder fit ist?

Speaker1:

[1:19:36] Es ist unterschiedlich. Es hat mit vielen Aspekten zu tun. Alter, Fitheit, Bedauer der Narkose, Form der Narkose, nämlich Regulare Anästhesieverfahren, nämlich Regulare Anästhesieverfahren. Also das Lehrbuch, dann immer zwischen einer halben Stunde und dreiviertel Stunde. Manchmal kann es schneller sein, manchmal kann es auch dann zwei Stunden dauern und dann geht er immer noch nach Hause und sagt, ich bin immer noch müde. Ich lege mich jetzt mal hin und morgens bin ich immer noch müde. Dann muss man sagen, versuch, versuch jetzt was zu unternehmen. Versuch jetzt zu laufen, stell es mir nicht, dein Alter wieder zu machen. Also sprich eigentlich aus dieser Kaskade herauszukommen, ich kann nicht. Schwieriger, dann sofort aufstehen, was machen und umhauen. Was wir natürlich dann als Anästhesie machen können, ist so, kann ich das irgendwie sehen oder versuchen, dass das nicht vorkommt? Ja, kann ich, indem ich immer guten Blutdruck habe und immer gut aufspaße und dabei bin.

Speaker0:

[1:20:40] Vielen Dank auf jeden Fall schon mal für die Frage. Jetzt lese ich an diese Frage gleich mal die nächste Frage an, weil wir tatsächlich sehr häufig kamen. Was empfiehlt du Patienten, die Wochen nach der OP immer noch dieses Gefühl haben, nach einer voller Narkose, gerade im erhöhten Alter, die einfach nicht fit werden? Ich kann dir das auch tatsächlich ganz persönlich sagen, dass ich im Bekanntenkreis das jetzt insgesamt in den letzten vier Wochen sechsmal gehört habe. Patienten um den Altersbereich zwischen 60 und 85, die einfach grundsätzlich schon mal nach einer OP immer ein bisschen gebraucht haben, aber das natürlich dann immer häufiger jetzt vorkommt, also häufiger vorkommt, dass sie einfach sagen, ich habe jetzt eine Hüftrevision gehabt, einen Empfangwechsel, einen Laywechsel, wie auch immer. Damals habe ich das super vertragen, Jetzt ist es schwierig. Ja, hast du da einen Tipp?

Speaker1:

[1:21:55] Ich glaube, einen generellen Tipp habe ich nicht, muss ich dazu sagen. Was ich persönlich denke, ist, wenn man im Vorfeld versucht, seine Kondition besser zu machen, dass man davon profitiert, nach Galg, du weißt es, ich bin natürlich auch ein bisschen im Longevity-Bereich tätig, vielleicht doch da ein, zwei, drei Infusionssupplemente zu sich zu nehmen, um halt vielleicht Ressourcen, die der Körper nicht mehr so hat in dem Alter, schneller aufzubauen und dadurch wieder schneller fit zu werden.

Speaker0:

[1:22:26] Jens, vielen, vielen lieben Dank, dass du dir heute Zeit genommen hast. Für die Zuhörer, wir nehmen das Ganze am Pfingstsonntag auf, mehr oder weniger zwischen Zwirr und Angel in Holland. Danke dir, dass du dir Zeit genommen hast für die Fragen unserer Zuhörer, für uns auch mal den Bereich näher zu bringen, der Anästhesie. Es ist ja doch der Bereich, der wirklich sehr, sehr viele Fragen aufwirft, weil es halt auch immer der Bereich ist, wie wir im OP sagen, der hinter der Wand ist. Danke dir, danke, dass du dir heute die Zeit genommen hast und ja, für unsere Zuhörer, das war eine Folge, wenn sie euch gefallen hat, wenn ihr Fragen habt. Ihr kennt unsere Plattform auf WhatsApp, Instagram. Ihr könnt uns jederzeit Fragen stellen und ja, habt noch einen schönen Tag.

Speaker1:

[1:23:25] Danke, dass ich bei euch sein darf oder mitmachen würde. Bei Fragen gerne fragen. Ich bin auch bereit, nochmal gerne ein zweites Termin machen zu können.

Speaker0:

[1:23:35] Danke dir, Jens.

Speaker1:

[1:23:36] Bitte. Das war Zwischen Visite und Vision. Medizin im Gespräch. Wenn dir diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn du unseren Podcast abonnierst, weiterempfiehlst und natürlich wieder reinhörst. Hier sprechen wir mit Menschen, die Medizin leben. Über Herausforderungen, Chancen und das, was wirklich zählt. Vertrauen, Wissen und der Blick nach vorn. Du findest uns auf allen gängigen Podcast-Plattformen sowie auf Instagram unter at zwischenvisiteundvision, wo wir dir spannende Einblicke und Updates zu den kommenden Folgen bieten. Noch näher dran bist du über unseren WhatsApp-Kanal oder du schreibst uns einfach direkt an kontakt at zwischenvisiteundvision.com mit deinen Fragen, Themenwünschen oder Anregungen. Bleib gesund, neugierig und offen für neue Perspektiven. Dein Podcast-Team zwischen Visite und Vision Medizin im Gespräch