Wenn Gedanken wieder Bewegung ermöglichen – mit Prof. Dr. Bernhard Meyer

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen bei einer neuen Folge von Medizin Direkt, dem Medizin Podcast.

00:00:29: und erlangen Nürnberg sowie Forschungsoffenthalter unter anderem an der North-Western, die Universität in Chicago und der State University of New York im Brooklyn.

00:00:40: Seine Facharztausbildung absolvierte er an der Universitätslinik in Tübingen.

00:00:44: Duisburg und Bonn – so wie im Rahmen internationalem Aufenthalten in Zürich und den USA – seit mehr als drei Jahrzehnten trägt er die Neurochirurgie in Klinik, Forschung und Lehre.

00:00:55: Professor Meier engagiert sich seit vielen Jahren in führenden nationalen und internationalen Fachgesellschaften.

00:01:02: Er war unter anderem Präsident der Deutschen Wirbelsäulen-Gesellschaft, Präsident der deutschen Akademie für Neuroschirurgie, Präsident des Internationalen Groups vor Adversment & Spinal Science sowie Vorsitzender der Spine Section der European Association auf Neurosurgical und des Education Fellowships Committees von der EUROSPINE.

00:01:22: Wer einmal einen von ihm verantworteten wissenschaftlichen Kongress erlebt hat weiß, dass ihm weit mehr als medizinische Exzellenz wichtig ist.

00:01:30: Gemeinsam mit seinem Team hat er ein Kongress organisiert die durch höchste wissenschaftliche Qualität, innovative Formate und einen nachhaltigen Veranstaltungsgedanken Maßstäbe gesetzt haben.

00:01:43: Seine wissenschaftlichen Arbeit umfasst über eintausend Publikationen mit zehntausenden Zitierungen.

00:01:49: Gleichzeitig steht er wie kaum ein anderer für die Verbindung von Spitzenmedizin moderner Technologie und interdisziplinärer Zusammenarbeit.

00:01:58: Von der Neuroinkologie über die Wirbelsäulen-Chirurgie bis hin zur Robotik, künstlicher Intelligenz und Gehirn-Computerschnittstellen.

00:02:05: mit seinem Team am Technischen Universitätsklinikum München – Klinikum rechts der ISA hat er zuletzt einen medizinischen Malenstall mitgestaltet.

00:02:14: Die erste klinische Implantation einer modernen Gehirnen-Computer-Schnittsstelle dieser Art in Europa.

00:02:21: ein Projekt das weltweit große Aufmerksamkeit erfahren hat und neue Perspektiven für Menschen mit schwer neurologischen Erkrankungen eröffnet.

00:02:29: Ich freue mich deshalb sehr, heute einen der führenden Neurochirurgen unseres Landes bei Medizin direkt begrüßen zu dürfen.

00:02:36: Herzlich willkommen Herr Prof.

00:02:38: Dr.

00:02:38: Bernhard Meier!

00:02:39: Vielen Dank, ich bin sehr gerne hier.

00:02:41: Herr Professor Meier jetzt haben wir ja schon im Intro ein bisschen was über Sie erfahren.

00:02:45: aber das kommt die spannendste Frage, die immer jeder Zuführer bei uns hat Wie sind sie dann eigentlich zur Neurochirurgie gekommen?

00:02:53: Vielleicht

00:02:53: mache ich enttäuschen, aber es war ein reiner Zufall.

00:02:56: Ich wollte immer Chiroik werden und mich hat auch eine Neurologie interessiert.

00:03:00: Dann habe ich im letzten Studienjahr einen sogenannten

00:03:03: P.O.,

00:03:03: also praktisch ein Jahr, da habe ich einfach Neuro-Chirurgien gemacht und das war damals in Erlangen.

00:03:07: Und Erlingen war in der Zeit, in den Achtziger Jahren, das führende Zentrum in Europa und das fand ich faszinierend.

00:03:13: Und dann habe ich mir gedacht... Da war damalige Zeit, war das eher Das ist immer frustrierendes Fach.

00:03:22: Und für mich war es so, dass ich mir gedacht habe, ich brauche eine Herausforderung weil es gibt nicht schlimmer das als Langweile.

00:03:30: und dann brachte alles viel zu tun und da hab' ich das gemacht Sportan.

00:03:34: Wirklich sehr, sehr interessant Herr Professor Doktor Mayer!

00:03:38: Ist ja schon auch ein sehr spezielles Fach, Sie haben's gerade gesagt Es gibt damals oder damals waren es auf jeden Fall deutlich weniger als jetzt die sich dann für das Fach entscheiden.

00:03:46: man muss auch mal dazusägen Das Fach unterscheidet sich ja auch noch mal in verschiedenen Bereichen.

00:03:51: Es gibt ja dann so Spezialisierungen, Kopflastig sagt man dazu oder Virusäulenlastig oder Handlastig gibt es mittlerweile ja auch schon genau.

00:04:00: wirklich sehr, sehr nett von Ihnen dass Sie uns da mal mitgenommen haben.

00:04:03: die Neuroschikologie gilt ihr als eine der anspruchsvollsten Fachgebiete der Medizin.

00:04:07: gleichzeitig entwickelt sie sich rasant weiter insbesondere in neuen Technologien das fällt uns ja allen auf durch den Medien und so weiter.

00:04:16: Heute beschäftigen Sie sich intensiv mit Gehirn-Computerschnittstellen.

00:04:19: Was hat Ihr Interesse an diesem Forschungsfeld geweckt?

00:04:22: Und warum hat dieses Thema aus Ihrer Sicht so große medizinische Bedeutung?

00:04:27: Als

00:04:27: es mich angefangen hat zu interessieren, das war für genau zwölf Jahren, war das auch wieder ein Art Zufall weil in meinem Labor die Person, die das damals gemacht hatte, es war ein anderes Thema was sie bearbeitet hat ich woanders hin bewegt habe und ich mir überlegt habe ob ich dasselbe mache sind eine Person berufe Bedingte Forschung und dann hatte ich einen Freund, den kannte er aus Studien tagen.

00:04:50: Und als Assistent, der war in der UCLA in Los Angeles.

00:04:55: Mit ihm hatte ich kurz vorhin gesprochen und habe gesagt es sind Brain-Community Interfaces.

00:05:00: Das hat mich irgendwie fasziniert.

00:05:02: vielleicht war das einfach auch ein bisschen Neugierde weil die Vorstellung davon dass man das menschliche Gehirn mit einem künstlichen Gehirnen verbindet waren die faszinellen.

00:05:13: Dann habe ich mir gedacht das mache Und habe dann, kurze Zeit später sozusagen auch paar Zufall die Bewerbung von jemandem gehabt im Professor Simon Jakob seine Stelle gesucht hat.

00:05:25: Der hatte es bis dato, das nennt sich Einzelzell-Ableitung also es wird ein eine Nervenzelle des Gehirns ableitet in Tieren gemacht.

00:05:35: und da hat er mich angeschrieben und ich sagte ja kommen Sie vorbei, wir würden sie's mit Menschen machen.

00:05:40: und dann hat er kurz überlegt und gesagt Ja und so entstand das.

00:05:45: Ja,

00:05:45: vor acht Jahren war das schon sozusagen die ersten sogenannten Akute-Implantationen gemacht.

00:05:50: Das heißt bei Patienten wegen irgendwas anderem operiert werden und wach sind während der Operation mit einer Erfahrung gesammelt und tatsächlich eine sehr große Serie.

00:05:59: Und dann hatten wir viele Erfahrungen.

00:06:00: Dann haben wir in den Jahr zwanzig zweiundzwanzig die erste Patientin implantiert, die es dann chronisch trägt.

00:06:05: dieser Zeit und im letzten Jahr knapp einem Jahr jetzt und den zweiten Patienten.

00:06:11: Meins auch mit dem Team haben sie ja tatsächlich da einen medizinischen Malenstein mitentwickelt oder am Mitgewirkt.

00:06:19: Als eine der ersten, die die Gehirn-Computer-Schnittstelle dieser Art in Europa erfolgreich implantiert haben im Endeffekt.

00:06:27: Was Ihnen denn in dem Moment durch den Kopf als es so die ersten Male waren?

00:06:34: Auf das mag ich vielleicht für die Zuhörer und Zuschauer komisch klingen aber ich bin so stark an der Sache orientiert dass ich jetzt da weniger drüber nachgedacht habe.

00:06:46: Wir sind die ersten, wir machen das jetzt so, sondern mehr... Die Vorbereitung ist ja extrem lang und sorgfältig.

00:06:53: Und dann muss es auf den Punkt klappen!

00:06:56: Das erfordert mir so viel Aufmerksamkeit, dass ich an diese Dinge nicht gedacht habe, sondern eher hinterher zufrieden war, dass es geklappt hat.

00:07:08: Wie war das denn für ihr Team auch?

00:07:11: So wie Sie gesagt haben, das ist viel Vorbereitung und viele interdisziplinäre Themen natürlich auch mit dabei.

00:07:17: Aber sie haben ja eine riesengroße Abteilung in der Universität Rechtsveriser.

00:07:23: Wie war es für Ihr Team als so die OP jetzt da auch letztes Jahr?

00:07:31: Ohne dass sie alle mitnehmen funktioniert es nicht.

00:07:33: Das ist übrigens auch der Knackpunkt warum wir sozusagen damals die erst in Europa waren und auch weltweit jetzt nicht so weit hinten dran war, weil sie als Einzelpersonen das nicht machen können.

00:07:49: Sie müssen praktisch jeden mitnehmen und dann muss es auch gewohnt sein.

00:07:53: Es ist ja, wir dürfen nicht vergessen, dass sind ja experimentelle Eingriffe.

00:07:57: Das heißt, sie mutten den Patienten etwas zu

00:08:01: bzw.,

00:08:02: wenn sie chronisch implantieren ist, ist er gar kein Patient der Warmer-Patient und stellt sich einem chronischen jahrelangen Experiment zur Verfügung.

00:08:10: Da müssen Sie die Unterstützung und auch die Begeisterung von allen haben, nicht nur von den Ärzten oder Wissenschaftlern, die mitbeteiligt sind.

00:08:18: Sondern auch alle, die im OP arbeiten auf die beteiligten Fachdisziplinen dürfen sich nicht wundern was wird denn da gemacht?

00:08:27: Sondern sie müssen das Klima schaffen dass es wirklich etwas ist, was in die Zukunft geht, was vielleicht dem Patienten akut So sehr hilft, aber das ist sozusagen ein echter Fortschritt für zukünstige Patienten.

00:08:43: Menschen haben ja in den vergangenen Monaten zum ersten Mal von dieser Gehirn-Computer-Fürstellung gehört.

00:08:49: gleichzeitig herrscht oft Unsicherheit darüber was die Technologie tatsächlich leisten kann und was nicht.

00:08:54: erleben dass ja tagtäglich mit KI auch über die Medien was alles immer so neues kommt oder auch nicht und dann funktioniert und nicht funktioniert... würde ich jetzt ganz gern mit ihnen über die Grundlagen so praktisch in den Thema beginnen und wird da in das Kapitel reingehen, was ist denn eigentlich so eine Computerschnittstelle?

00:09:16: Und da auch gleich reingenehr Prof.

00:09:19: Meier, wenn Sie einen Patienten oder eine Patientin ohne medizinische Vorkennen, das sind zwei oder drei Minuten erklären mussten – was ist dann eigentlich so ne Gehirn-Computerschnittsstelle im Detail, um wie würden Sie es beschreiben?

00:09:33: Übergeordnet ist einfach eine Verbindung zwischen Ihrem Gehirn und einer Maschine in dem Fall einem Computer.

00:09:40: Und das ist gar nicht so schwierig, wie man sich's vorstellt weil Ihr Gehirne ja aus aber Milliarden Nervenzellen, einzelnen Nervenzeilen besteht die untereinander kommunizieren.

00:09:51: Die Grundlage der Kommunikation ist immer Elektrizität.

00:09:56: Mag sie auch noch so klein sein!

00:09:58: Das ist ja nichts anderes.

00:09:59: und das können Sie natürlich abgreifen Wenn Sie es schaffen eine einzelne Nervenzelle zu treffen, Sie können noch mehrere auf einmal anschauen.

00:10:08: Dann können sie diesen Spannungsabfall oder Anstieg, je nachdem ob die Zelle aktiviert ist oder nicht könnte messen und Sie können sie übertragen ganz normal an ein elektronisches Gerät.

00:10:21: Und dann entstehen Muster natürlich.

00:10:26: Sie haben jetzt sagen wir mal Zellen abgeleitet.

00:10:30: Für eine bestimmte, wo Sie denken sie ist für eine bestimmten Handlung in Ihrem Herrn einfach bezahlbar zum Beispiel eine Bewegung zuständig.

00:10:38: dann ist es bei jeder Bewegung unterschiedlich welche Zelle wann und wo und vor allen Dingen welchem zeitlichen Muster aktiviert wird.

00:10:46: Und das ist alles was Sie aufzeichnen.

00:10:48: Das sind sogenannte Aktionspotenziale.

00:10:49: das kennt man seit Jahrhunderten und Sie müssen die Schwierigkeit dabei sozusagen aus dem Muster erkennen.

00:10:57: Was wollte der eigentlich?

00:11:00: Und das ist auch, wenn ich dazufügen darf.

00:11:02: Der Grund dieser Implantationen gibt es eigentlich schon seit zwanzig Jahren aber es ist quasi bis vor drei Jahren vor sich hingedümpelt.

00:11:11: und der Grund ist weil die Komplexität – das kann man sich vielleicht vorstellen – wenn Millionen Nervenzellen unterschiedliche Muster in unterschiedlichen Zeitabräumen von Millisekunden generieren, können sie ja nicht mit der Hand auslesen?

00:11:27: Und der Grund, warum es jetzt funktioniert ist weil die generativen KI's also künstliche Intelligenzen einfach so wie Chattypie und alles auch das möglich machen.

00:11:36: Sie können praktisch diese Muster auslesen lassen.

00:11:39: jetzt und deswegen ist Neudeutsch sozusagen der Hype drum entstanden.

00:11:44: Das

00:11:44: ist auf jeden Fall sehr schön zu hören und vielen vielen Dank dass sie so versucht haben leihenhaft wie möglich zu beschreiben.

00:11:52: Komplex

00:11:52: und schwierig aber...

00:11:56: noch komplexer im OP dann am Ende wo wir dann auch nochmal drauf kommen, aber wirklich faszinieren wie sie das rübergebracht haben und sehr verständlich für alle.

00:12:05: Und auch so mit diesem Mix dass die es erklärt haben ich sag's jetzt mal ganz skativ der Elektriker.

00:12:14: Wir hatten hier auch schon den Professor Beckmann zum Beispiel gesagt.

00:12:18: er ist eigentlich Handwerker weil er segt, er bohrt macht alles.

00:12:23: Das ist natürlich bei Ihnen noch viel, viel feiner in der Neuroschirurgie.

00:12:27: Wirklich sehr toll!

00:12:28: Jetzt haben Sie uns ja auch ein Modell mitgebracht.

00:12:30: Was passiert denn biologisch im Moment?

00:12:32: In dem ich beispielsweise den Gedanken fasse meine Hand zu bewegen und welche Signale entstehen im Gehirn?

00:12:39: und wie kann ein technisches System das überhaupt erkennen?

00:12:42: Ich habe Ihnen zwei Modelle mal mitgemacht die im Prinzip dasselbe machen nur unterschiedlich.

00:12:46: Das ist das System, das es schon sehr lange gibt für die Forschung wohl bekannt, das kann man wahrscheinlich nicht sehen.

00:12:58: Das sind vier so Drähte dran an diesem sogenannten Socket was nichts anderes ist als ein Stecker.

00:13:05: Dieser Stecker wird auf dem Schädel noch festgemacht und dann werden da vorne so ganz kleine, winziger ist mein kleiner Fingernagel.

00:13:13: Wahnsinn!

00:13:13: Das sind sechzig kleine Nähdeln drauf einen Millimeter lang Und die implantieren sie in die äußere Schicht der Gehirnrinde.

00:13:25: Normalerweise ist dann so bei den Abstand, denen Sie da haben dass jede ungefähr eine Nervenzelle abgreifen kann und dann haben sie vier mal vierundsechzig und die platzieren sich an unterschiedlichen Orten also beider von zum Beispiel bei dem Patienten jetzt sehr bekannt ist zwei davon dort wo er seine Hand und sein Arm bewegt Eine etwas weiter vorne, wo er sozusagen den Gedanken fasst was er eigentlich machen will und eine dahinter.

00:13:56: sozusagen als Feedback ist das auch passiert was ich gemacht habe.

00:14:00: Das sogenannte Glowsloop also ein geschlossener Ring von Absicht etwas zu tun führe es aus kontrolliere ob es stimmt.

00:14:11: dass ist die Idee dahinter.

00:14:14: implantiert wird es an Orten wo sie woher kartiert haben.

00:14:19: Das kann man durch die Haut, kann man kartieren das auf die Gehirn Oberfläche projizieren in einem Bild oder einen Kernspin zum Beispiel und genau diese Stelle können sie bei der OP anfahren.

00:14:33: Jetzt ist das kompliziert genug fast der einfache Teil weil der schwierige Teil ist dann in der sogenannten Dekodierung der Signale.

00:14:42: ich habe es ja vorhin versucht zu erklären Selbst eine einfache Sache, wie ich neben mir jetzt das Glas und hebe es hoch für's zum Mund ist sozusagen eine unglaubliche Folge von Aber-und-Aber-Millionen Mustern von sogenannten Aktionspotenzialen.

00:14:59: Und aus diesem Muster muss der Computer erkennen, ah!

00:15:04: Das war das was er wollte – und dann zurückspielen an den Patienten.

00:15:10: Ja, das war richtig.

00:15:11: Es war falsch.

00:15:12: So lernen die beiden Systeme voneinander.

00:15:16: Das ist der Stand, wie es heutzutage ist.

00:15:19: Es haben Sie wirklich jetzt sehr dazu erklärt?

00:15:21: Jetzt haben Sie ein zweites Implantat.

00:15:25: Also

00:15:25: dieses Implantate ist für die Forschung sehr gut wird aber nie weil sie ja das tatsächlich so schaut aus der Haut raus am Kopf.

00:15:36: und wenn sie etwas tun wollen dann braucht der Proband wir sagen nicht Patient sozusagen direkt Kontakt physisch über einen Stecker mit einem Computer und einem Server.

00:15:49: Das ist natürlich, wenn Sie weiter denken das es mal Patienten dann tatsächlich dienen soll und zu Hause fähig ist geht nicht aus zwei Gründen heraus die sogenannte Invasivität also dass sie tatsächlich das Gehirn verletzen.

00:16:02: dabei ist ein Punkt der das System zumindest dauerhaft schwierig macht weil die Signale über die Zeit nach dem verloren gehen.

00:16:15: Und zum anderen brauchen sie natürlich etwas, was einer Sterilitätsgründung untererhaut ist.

00:16:21: Wenn man jetzt überhaupt machbar ist, eigentlich über irgendetwas, sei es Bluetooth oder sonst irgendwas mit einem System, einem elektronischen System oder was auch immer verbunden ist und deswegen brauchen Sie sozusagen Weiterentwicklungen die stattfinden auf der ganzen Welt verschiedene Filmen das ist im Prinzip etwas was sie nur auflegen müssen.

00:16:46: Da drin sind noch deutlich mehr Kontakte.

00:16:50: Das ist ein sogenanntes ECOG-Elektrokortikogramm, eine Elektrode die man auf das einen Altsprinzip, es gibt es schon ewig seit den fünftiger Jahren wird das gemacht da ist es nur viel grob flechtig, da waren dann vier fünf Kontakte.

00:17:04: drinnen war ein dickes Silikonband.

00:17:06: aber das ist etwas was sozusagen wahrscheinlich für bestimmte Indikationen oder viele Indikations die Zukunft sein wird.

00:17:15: Der auch interessant zu hören jetzt von Ihnen, dass gerade das letzte Implantat, das Sie gesagt haben, das kommt ja schon aus... Das gibt es schon länger und das hat man auch schon in der Art und Weise gehabt.

00:17:27: Und dann hat sie einfach wieder neu auferlebt mit anderen Parametern?

00:17:32: Ja deswegen bin ich ja so ein bisschen zurückgehalten und da sind wir zufälligerweise.

00:17:40: Muss mal ganz offen sagen, das liegt aber an der Umgebung Und natürlich war das schon in der Zeit, also nicht bei den ersten Patienten.

00:17:48: Ich hatte gesagt, wir haben ein Zweiundzwanzig und die Patientin implantierter gab es quasi nur das.

00:17:54: Das bekannteste in den Medien ist ja Elon Musk und Neuralink.

00:17:58: Da begann sozusagen die Aufmerksamkeit weil sozusagen das Ganze in die Richtung ging.

00:18:06: jetzt wird's interessant.

00:18:07: Jetzt machen wir das auch für uns aber damals so dass Wir wussten, für eine Forschung ist es ein extrem solides Implantat.

00:18:16: Kann das aber nicht für die Zukunft sein?

00:18:20: Weil es eben nicht den Schritt schaffen kann von einer reinen Forschung in die klinische Anwendung an Patienten nennt sich Transaktion.

00:18:30: Das können Sie damit nicht erreichen und mein dezidiertes Ziel ist dass es sozusagen in den nächsten fünf Jahren so weit ist echten Patienten für eine bestimmte Indikation übertragen werden kann und dann auch eine klinische Anwendung hat.

00:18:46: Das ist auch ein schrittweiser Prozess, der wird dann nochmal zehn, zwanzig Jahre dauern bis er sich verfeinert.

00:18:51: aber deswegen brauchen sie andere Implatate.

00:18:54: Vielen lieben Dank dafür schon mal und wir kommen danach noch auf die Zukunftsfrage.

00:18:59: Jetzt fragen sicher viele Menschen vermutlich wie kann so ein Computer eigentlich Gedanken lesen?

00:19:04: was passiert tatsächlich und wo beginnt denn da eigentlich so das Missverständnis?

00:19:08: Also,

00:19:08: das größte Missverständnissen ist es dass der Computer keine Gedanken lesen kann im Moment.

00:19:11: Der Computer fährt sozusagen, so hatte ich jetzt ein paar mal gesagt, Muster an Elektrizitätsänderungen im Gehirn aber auch nur einer ganz umschriebenen Stelle.

00:19:23: in dem Fall bei den ersten Patienten war es gungsum Sprache, bei diesen Patienten ging's um Bewegung.

00:19:29: alles andere ist ja ausgeklammert Und der Gedanke, wenn Sie so wollen ist für den Computer völlig unklare Moment.

00:19:38: Der sieht etwas, was er auch nicht versteht und nur im Kontext mit dem Patienten interpretieren kann – umgekehrt!

00:19:46: Ich verstehe, dass das etwas ist, was Leute umtreibt und ich weiß noch nicht wie es in zwanzig Jahren sein wird, wenn sie natürlich ganz andere Möglichkeiten haben.

00:19:54: Deswegen ist es tatsächlich so, dass die Angst nicht unbegründet ist.

00:19:59: Wenn man sagt, fahrt los... Meine Gedanken, das ist sehr wohl begründet.

00:20:06: Und wo ein Weg ist der eigentlich etwas dienen sollte was gut ist wird es auch das wissen Sie immer so auch Missbrauch stattfinden und deswegen ist es wichtig dass man sich damit beschäftigt und zwar nicht nur ich jetzt als Hartz.

00:20:26: Ich muss mich damit beschäftigen was vielleicht passieren könnte weil ich öffne ja Türen Ich sage, es ist nur für Patienten.

00:20:32: Aber was weiß denn ich?

00:20:32: Wenn ich jetzt mal mitentwickelt habe, dann kann ich ja nicht mehr sagen, halt!

00:20:37: Jetzt hören wir aber auf.

00:20:38: Ja.

00:20:39: Sondern das ist eine politische und gesellschaftliche Entscheidung und ich finde dass die Gesellschaft – und ich meine jetzt nicht nur die Politik gar nicht sondern die Gesellschaft an und für sich.

00:20:48: Das heißt jeder Einzelne muss sich damit auseinandersetzen weil es wird ein Thema sein.

00:20:53: da bin ich fest davon überzeugt, dass die Menschheit

00:20:57: ändert.

00:20:57: Auf jeden Fall.

00:20:57: Ich bin da stimm innervoll zu Das wird auf jeden Fall was sein.

00:21:02: und jetzt könnte ich zu einer Frage kommen, die vielleicht am Anfang schon mal stellen können.

00:21:06: Aber hätten Sie vor zwanzig Jahren gedacht, dass wir jetzt so weit sind?

00:21:10: Im Leben!

00:21:12: Ich sage es Ihnen ja... Vor zwölf Jahren hatte ich gedacht, das ist nicht zu banalisieren, sondern eine splinige Idee von mir.

00:21:20: Das war etwas, was mich interessiert.

00:21:22: Und tatsächlich, ich hatte keinen plassen Schimmer, was daraus jetzt geworden ist.

00:21:29: Und das konnte ich gar nicht, weil ich nicht voraussehen konnte.

00:21:33: Weil ich kein Spezialist dafür bin wie sich Künstliche Intelligenz entwickelt.

00:21:38: Das ist... Nehmen wir es einfach ein Beispiel von ChatGPT.

00:21:41: Kein Mensch hat gedacht dass so was existiert und am Anfang waren auch alle Leute erschrocken und um das als Beispiel zu nehmen und das ist ja tatsächlich etwas was genauso sozusagen disruptiv also die Gesellschaft verändert ist da ist es ja so dass auch die Leute erst mal Angst hatten.

00:21:59: Und gesagt haben, halt, halt!

00:22:01: In Italien ist es verboten worden für sechs Monate in der naiven Idee das würde etwas was alle haben wollen aufhalten.

00:22:08: Genauso ist es hier, das Interesse von Kapitalisten auf der einen Seite und Staatsmächten auf der anderen Seite und Durchweg vor allen Dingen des Militärs dann so etwas is riesig.

00:22:22: Unsummen vom Geldern gehen da rein Und wenn man sozusagen als eine demokratisch fundierte Gesellschaft, wie es in Europa halt ist sich nicht drum kümmert dann wird's schwierig.

00:22:34: Ja auch nochmal später ein bisschen drauf über die Hürden, die da so sind und was wir in Europa mit und auch im Vergleich zu USA weiter haben kommen wir auch noch mal darauf zu.

00:22:44: jetzt würde ich gerne eine Frage stellen wollen unterscheidet sich denn so einen Gehirncomputer-Schnittstelle von anderen Neurochirurgischen Implantaten?

00:22:51: hier zum Beispiel Die tiefe Hirnstimulation dass es eher geläufig ist oder cochlear implantat.

00:22:58: Gar nicht so viel, gar nicht zuviel.

00:23:02: Bei cochlear-implantats sind sie also sozusagen außerhalb des Gehirns in Anführungszeichen aber nichts anderes als im Implantat das elektronisch sozusagen in der Lage ist Signale umzusetzen.

00:23:14: bei der tiefen Hirnstumulation ist es so, dass Sie eigentlich im Prinzip auch Elektroden tief ins Gehirn vordringen lassen an Orte.

00:23:24: Sie stimulieren oder nicht, alles elektrik.

00:23:27: Sie stellen an und aus und messen da drin.

00:23:31: Das sind natürlich die Vorläufe davon.

00:23:35: Und jetzt nehmen sie das Ganze auf ein höheres Niveau weil sie von der Peripherie, also Kochler über die sogenannten Stammgangeln in der Tiefe des Gehirns, die unwirklich Bewegungen steuern tatsächlich sich vortasten an das, was den Menschen ausmacht.

00:23:53: Nämlich des Großen wo sie denken mit was immer denken ist aber und das Einfachste ist.

00:24:00: deswegen machen sehr viele Bewegung.

00:24:04: Das nächste ist sprechen und dann kommen alle anderen Dinge.

00:24:09: Die Rechnen lesenscheiben nehmen können komplexe Handlungsabläufe nehmen.

00:24:14: die Frage ist Was ist Intelligenz?

00:24:18: die Frage ist, was ist Erinnerung?

00:24:19: Was ist nicht Erinnerungen und so weiter.

00:24:22: Es wird kein Limit geben das nicht jemand versucht zu erforschen.

00:24:28: Und ich bin mir ganz sicher dass wir in den nächsten fünf bis zehn Jahren Sachen sehen werden von dem wir eben auch nie gedacht haben.

00:24:36: sie sind realisierbar.

00:24:37: Auch noch mal dazu erzählen für die Zuhörerinnen zur Reichweite vor kurzem Arten auf der DGNC Jahrestagung also auf dem Kongress oder der Gesellschaft der Neuroschirurgie, auf der Veranstaltung.

00:24:52: Alleine wenn man da sieht wie viel Papers, wie viele Publikationen da sind und in welche Richtung es geht ist das faszinierend was ich da im Bereich gerade in der Neurochirurgy so wie wir es am Anfang auch gesagt haben.

00:25:03: Tut.

00:25:03: jetzt kommen wir zum Kapitel.

00:25:05: da wird's jetzt ein bisschen detaillierter und zwar für den Patienten oder Patienten oder wie wir auch sagen Probanden.

00:25:11: Professor Meyer werden wir über Gehirn-Computerschnittstellen berichten Teufig der Eindruck, es könnte künftig jeder Mensch mit einer Querschnittsnehmung von dieser Technologie profitieren.

00:25:23: Weit sind wir allerdings noch gar nicht.

00:25:25: Lassen Sie uns das halt ganz konkret darüber sprechen für welche Patientinnen und Patienten solche Verfahren derzeit überhaupt in Frage kommen oder möglich sind?

00:25:36: Wenn heute ein Patient mit so einer Quertionslehnung zu Ihnen in die Klinik kommt, woran Erkennen Sie zunächst, ob ein Gehirn-Computerschnittsstelle grundsätzlich eine mögliche Behandlungsoption sein könnte und in welche Richtung geht's da überhaupt?

00:25:49: Ich muss sozusagen ganz am Anfang Ihrer Frage einhaken.

00:25:52: Weil es sind keine Behandlungen im Moment nirgendswo für keine Indikation bei sogenannten Braincomputerinterfaces oder Computergehörnschnittstellen.

00:26:05: Das ist alles experimentell das ist alles Grundlagenforschung.

00:26:10: Das bedeutet, ein Patient der jetzt reinkommt mit einer Querschnittsnähmung wird im Moment nie ein Kandidat sein, der damit in Kontakt kommt.

00:26:21: Außer in einem experimentellen Setting.

00:26:27: Das Ziel ist über diese Experimente etwas zu entwickeln was sie dann – das hatte ich vorhin gesagt die sogenannten Transfationen in die klinische Anwendung – was Sie dann tatsächlich beim Patienten mit einer Queerschnittsnähmungen anwenden können?

00:26:40: Im Moment gibt es sozusagen nur Untersuchungen darüber, wo es wie eingesetzt werden kann.

00:26:49: Und da gibt es klassische in Anführungszeichen Indikationen für diese Experimente die fokussieren sich in allererster Linie auf den Verlust von Bewegung.

00:27:02: Da ist eine Form natürlich wenn sie eine Querschnittslehmung haben weil dann sozusagen das Halsmarkt durchdrehen können Sie einfach nicht mehr bewegen so wie weil mich ein Mehrringer den Patienten, den jetzt jeder kennt.

00:27:12: Das ist eine Indikation.

00:27:14: Eine noch häuschigere ist allerdings bei neurologischen Systemerkrankungen.

00:27:19: in Kurz heißt es ALS, Armeotrophilateralsklerose wo sozusagen verloren geht isoliert die Bewegung und zwar nicht nur im Bereich der oberen oder unteren Extremität sondern sie können auch nicht mehr sprechen, weil ihre Schlundmuskulatur womit sie ein Wort erzeugen, nicht mehr funktioniert.

00:27:43: Das sind die häufigsten Indikationen.

00:27:46: Wir haben jetzt zusätzlich noch einen Patienten, eine Patientin, die tatsächlich eine höhere kognitive also eine höre geistige Funktion verloren hat nämlich Sprache an und für sich.

00:27:58: Und dann gibt es noch die Indikationen, dass aber auch alles experimentell bei Leuten, die sozusagen blind sind.

00:28:05: Aber blind sind weil ihre Augen persönlich nicht funktionieren, aber das Gehirn intact.

00:28:09: Da gibt es einige Implantationen wo man sozusagen quasi Kameras nimmt und dann dasselbe Implantate sie jetzt gesehen haben in eine Stelle hier hinten an der Gehirnerin, der implantiert und dann stimuliert sie Eindrücke erzeugen kann.

00:28:32: Das sind so die experimentellen oder das ist das Feld der experimentellen Indikationen, die es bisher gibt.

00:28:39: Wenn das dann funktioniert, können Sie das natürlich übertragen auf alle anderen Indikations, die Patienten durch irgendetwas behindert Schlaganfalle das anzeigen.

00:28:48: Genau da wäre zu.

00:28:49: die nächste Frage gewesen geht's uns schon in Richtung Schlaganpfal, nüchentlich Lerose Park in Sonnen lockert ins Drom und so weiter.

00:28:58: Aber das ist Zukunftsmusik, da muss man realistisch sein.

00:29:04: Ich bin überzeugt davon, dass wird erreicht werden aber ich weiß nicht für welche Erkrankung in welchem Zeitraum wie effektiv es ist und das ist ja immer so eine Medizin sofort.

00:29:15: Man muss klein anfangen und dann wird's größer.

00:29:18: So ist jede Operation entstanden bei einer kleinen angefangenen und hat sich weiterentwickelt.

00:29:26: Die nächste Frage Die stelle ich Ihnen ein Jahr wieder, die wäre nämlich gewesen, wo liegt denn derzeit die Grenze?

00:29:30: Welche Patienten und Patienten würden denn heute bewusst sich oder ihm sich das abraten würden.

00:29:37: Geht ja gar nicht weil wir jetzt auch gar nicht so weit sind.

00:29:39: Ja genau Sie haben ja keinen Patienten dem sich warten können sondern sie rufen ja... ...sie überlegen sich bei welcher Indikation kann es nützen und wo will ich forschen?

00:29:51: Und dann machen sie einen Aufruf Und sprechen dann gezielt Patienten an und suchen unter denen, die sich gemeldet haben.

00:30:00: Zum Beispiel mit einer Höhung Kerstinstehen oder einem Schlaganfall.

00:30:03: Diejenigen raus, die in Anführungszeichen ideal sind für dieses Experiment.

00:30:08: Die ihnen auch bewusst ist dass sie keine Patienten sind sondern dass die Teilnehmer eines Experiments sind sehr wichtige

00:30:13: Wenn ich das so richtig gesehen habe.

00:30:15: korrigieren Sie mich gerne bis genau gerade läuft ein Aufruf glaube ich von der Klinik Genau.

00:30:24: Wir blenden es hier mit einem, falls es da jemand wird, der sich melden will.

00:30:28: Darüber gerne

00:30:29: melden.

00:30:30: Zusammengefasst muss man sagen das bedeutet ein Gehirn-Computerschnittstelle wie ich sitz immer in der deutschen Sprache nennen einfach weil's für unsere Zuhörerinnen und Zuhöerer leichter ist.

00:30:42: Das ist halt kein universelles Verfahren für die Betroffenen sondern kommt nach einer sogenannten medizinischen Auswahl auch gar nicht im Frage, weils experimentell ist weil es eben jetzt in dem Fall zwei Probanden waren, um das mal ganz klar festzustellen oder niederzuschreiben.

00:31:00: Jetzt kommen wir einmal zu der Diagnostik und zur Auswahl eigentlich.

00:31:04: wie läuft denn sowas eigentlich ab?

00:31:07: Wenn die grundsätzlich Einigungen ja steht also dass sie sagen Das ist jetzt der Proband wie bei den Michael zum Beispiel beginnt ja eigentlich erst der medizinische Weg so in dem Ganzen.

00:31:20: viele stellen sich vermutlich vor anschließende Zeit noch operiert wird, tatsächlich ist das aber gar nicht so.

00:31:27: Nehmen Sie uns doch mal mit in dem Fall zum Beispiel bei dem Michael ein Patient kommt erstmals wie läuft denn der Weg dann eigentlich im Detail?

00:31:36: Also es ist ja so wie ich gesagt habe und es gibt einen Aufruf und dann melden sich die unterschiedlichen Patienten meistens relativ viele inzwischen weil es eben jetzt so medienwirksam da ist und das auch positiv aufnehmen, melden sich relativ viele.

00:31:56: Und dann wählen sie aus denen nach medizinischen Kriterien denjenigen aus oder diejenigen aus wo Sie denken da könnte es funktionieren?

00:32:05: Das hat zwei Aspekte noch mehr aber zwei ganz grundsätzliche Aspechte.

00:32:11: ein rein medizinisch muss eine Erkrankung sein die nicht schnell fortschreitet was sie brauchen ja Zeit sondern das Endstadium meiner Erkrankung, in dem Fall einer Greschensehmung nach Unfall und Verletzung.

00:32:27: Und dann müssen sie nach Untersuchungen wie Kernspentomographien und sogenannten Kartierungen des Gehirns sicher sein.

00:32:34: Okay, nach rein anatomischen und funktionellen Gesichtspunkten kommt der Patient infrage.

00:32:40: Da gibt es auch noch ein paar die übrig bleiben und dann entscheidet sich tatsächlich ist über ... Weiche Kriterien ist vielleicht so schlecht formuliert, aber die Psyche des Patienten und die Einbindung in sein soziales Umfeld.

00:32:59: Die Einstellung des Patienten zu der Sache muss ganz lange Gespräche geführt werden.

00:33:05: Es völlig klar ist das Sein persönlicher Nutzen für die großen Anstrengungen, die er übernimmt und die Gefahr, in die es sich begibt, ist halt die Operation sehr viel geringer sein wird als die Erkenntnis, die sozusagen dann für die Zukunft und die Menschheit entsteht.

00:33:26: Diese beiden Sachen – Die Einbindung in ein intaktes soziales Umfeld, die Zuverlässigkeit und dieser Neudeutsch-Spirit müssen zusammenkommen.

00:33:35: Und bei Michael Merringer sieht man das ideal.

00:33:37: Der hat einen extrem intaktes um sich sorgen, um ihn sorgen des sozialen Umfelds.

00:33:44: Es ist ein schlauer Kerl, er hat überlegt und wusste ganz genau Kann ich mal den Roboter bedienen damit und mir sogar einen Maske hochheben?

00:33:56: Das ist sein Traum.

00:33:59: Man würde sagen eine Kaffe, aber das sind so kleine Sachen oder meine Hände da mitbedienen oder sowas.

00:34:04: Das sind realistische Dinge die kann er erreichen, aber es ist ja nicht jetzt sozusagen... Und beide wie wir gesund hier sitzen klingt du so hat es eine Kleinigkeit.

00:34:14: für jemanden wie ihn ist es riesengroß.

00:34:16: nichtsdestotrotz ist seinen Nutzen geringer als dein den er weiter gibt.

00:34:21: Aber auch daraus, dass der zweite Charakter Zug all dieser Probanden zieht, er auch einen persönlichen Gewinn weil er hat eine Lebensaufgabe.

00:34:32: Der hat vor allem mal ne Aufgabe.

00:34:34: Er ist in dem Projekt mit festgeführt... Das ist der wichtigste Mann?

00:34:37: Genau das ist der Wichtigste Mann, der muss machen.

00:34:39: Ich sage immer

00:34:40: in den zwanzig Jahren weiß keiner mehr meinen Namen aber den von ihm schon.

00:34:46: Was wird denn so bei den Untersuchungen dann im Vorfeld so gemacht.

00:34:51: Können Sie uns da mal ein bisschen mitnehmen?

00:34:52: In

00:34:53: aller Esseline brauchen sie sozusagen eine anatomische Bildgebung, das heutzutage kein Problem ist, weil es jeder auf der Zuschauer meines Erachtens eine Kernspintomographie in die Heutzutag so auflösen ist, dass sie wirklich jedes anatomisch Detail sehen.

00:35:05: und dann machen sie bestimmte Untersuchung ohne sich zu sehr ausführen will.

00:35:09: Die Auf diese anatomischen Strukturen den Ort projiziert, wo z.B.

00:35:16: Bewegungen entsteht, wo Sprachen steht und so weiter... gibt es unterschiedliche Methoden.

00:35:23: wir haben eine ganz bestimmte die sehr zielgenaues und die haben wir dann sozusagen in dem anatomischen Bild.

00:35:31: dieses tragen wir in den OP und darüber können sie im OP weil unsere Operation alle navigiert werden.

00:35:40: das heißt ein Tracker im Raum sagt mir, wo mein Instrument der sich in der Hand halte ist.

00:35:47: und wenn ich da genau auf den Punkt des Gehirn gehe dann sehe ich das auf dem Bild.

00:35:51: Weiß ich genau dahin muss es sein?

00:35:53: Ich kann's zeigen, wenn sie wollen wie so was aussieht.

00:35:57: Das tatsächlich sozusagen von den Patienten, die wir gesprochen haben, dass eine drei D-Rekonstruktion seines Aus-einen-Kernschminterprogramms eines eigentlichen Grenz und diese Punkte hier in diesem Fall sind zum Beispiel die Repräsentationen unterschiedlicher Sprache.

00:36:17: Und das sehe ich auch im OP, wenn Sie es vergrößern dann sehen sie's zb hier.

00:36:27: Das ist tatsächlich das von Michi Mehringer.

00:36:29: Das sind die vier Punkte da unten rechts in dem Bild, die wir angesteuert haben und hier sehen Sie ein Bild wie ich es dann sehe.

00:36:38: Das ist die Spitze eines sogenannten Pointers der Navigation.

00:36:42: Da fahre ich den Punkt an, sehe es dann unter meinem Mikroskop wo ich bin und genau da platziere ich dann die Elektrode.

00:36:50: Also wirklich sehr, sehr spannend!

00:36:52: Vielen lieben Dank dass Sie uns damals so ein Beispiel auch mitgebracht haben.

00:36:56: Die Zuschauerinnen und Zuschauer sehen das auch nochmal in Größe hier oben im Parallel oder haben es parallel dazu gesehen.

00:37:02: Vielen liebem Dank.

00:37:04: jetzt

00:37:04: bei dem ganzen Recherche im Vorfeld der Professor Meyer nochmal bei dem, wo es um die Diagnostik untersucht und so weiter geht.

00:37:12: Wie wichtig ist denn die Rolle der neuropsychologischen Testungen?

00:37:17: Ja ich hatte sie ja gerade gesagt eine neuropsychologische Testung findet dahingehend statt dass man diese so wollen den Patienten untersucht ob er stabil ist.

00:37:28: weil der Vater von mich in mehreren hat das diskutiert haben darüber ob was machen soll oder nicht.

00:37:33: gesagt du kannst schon machen Aber dann ist es wie damals in der Lehre.

00:37:39: Dann schmeiße ich die aus dem Bett und du kannst nicht sagen, heute habe ich keine Lust.

00:37:43: Also das mal ganz einfach so formulieren.

00:37:45: Und da soll sich das überlegen.

00:37:47: Die neurophysiologische Untersuchung – das ist das was ja stattfindet danach.

00:37:55: Das was sozusagen das Auslesen, das Erkennen von Muster- und von Aktionspotenzialen also sprich eben den Beregtheitszustand der einzelnen Nervenzelle Das ist klassische Neurophysiologie.

00:38:07: Und das ist das, was zum Beispiel in unserem Fall Simon Jakob macht, weil er da darauf spezialisiert ist.

00:38:16: Das ist dann die Kunst aus den Mustern – hat ich vorhin ein paar Mal schon gesagt – wenn sie so wollen, kativ Gedanken zu erkennen?

00:38:24: Jetzt

00:38:25: haben Sie gerade schon einen Namen genannt und genau jetzt kommen wir in das Thema und viele Zuhörerinnen und Zuhöhrer wissen es von mir.

00:38:31: Ich bin Herr Enlison-Front der Interdisziplinären Zusammenarbeit Und jetzt ist das ja auch bei der Brank- und Computerinterface, so dass es ein Parallelbeispiel für moderne Teammedizin ist.

00:38:43: Welche Fachrichtungen arbeiten denn eigentlich bei einem Projekt zusammen?

00:38:48: Also können Sie uns da mal ein paar nennen.

00:38:51: So sie brauchen zum einen mich den Kliniker-Operateur dann brauchen sie den Neurophysiologen Dann brauchen sie dem Informatiker In Anführungszeichen den KI-Experten, dann brauchen sie den Robotiker.

00:39:09: Sie haben ja einen Effektor in dem Fall ein Roboteradensübergeld mit mir noch haben.

00:39:16: Sie brauchen diejenigen, denen der perfekte Bildgebung macht und wir haben als integralen Bestandteil unserer Forschungsallianz sozusagen von Anfang an die Ethik mit drin und unser Institut für Ethik ist relativ prominent Und einer der Professoren dort, Lenka ist eher europäische Experte für Neurechnologie.

00:39:42: Das ist uns sehr wichtig weil wir haben vorhin schon mal angesprochen das sind ja ethische Grenzen.

00:39:47: Wir sind gefahren dabei und ich will nicht für mich die Verantwortung allein haben kann ich gar nicht.

00:39:56: Ich bin nicht in der Lage Dimensionen kann ich für mich allein zwar beurteilen, aber das ist nicht maßgeblich.

00:40:06: Und das ist das Team, dass bei uns eigentlich central das Ganze macht.

00:40:10: Das sind

00:40:10: zwei Punkte an denen sich das gesamte Team zusammensetzt und gemeinsam entscheidet ob jetzt in dem Fall so ein Proband tatsächlich für die Implantation geeignet wird?

00:40:18: Ja klar!

00:40:19: Es ist weit im Vorfeld.

00:40:20: deswegen dauert es ja irgendwann mal.

00:40:23: schneller gehen, wenn man Routine drin geht oder weiß ... eineinhalb Jahre gedauert.

00:40:31: Und natürlich, es müssen sich alle einig sein, ja wohl funktioniert.

00:40:35: der Kerog muss sagen das geht bei dem.

00:40:37: Der Nordenpsychologe muss sagen ich habe hohe Zuversicht, dass wir gute Signale kriegen, der Norden-Psychologe sagt ja der Patient ist stabil, der Ethiker sagt Ja mit dem was wir insgesamt als Experiment vorhaben ist man nicht jenseits von Grenzen die unverantwortbar sind

00:40:56: zusammengefasst, bevor überhaupt so eine Operation gedacht wird.

00:41:01: Es spielt eine sorgfältige interdisziplinäre Vorbereitung vor zwischen allen Bereichen und genau das schafft die Grundlage für den späteren Erfolg.

00:41:11: In dem Fall muss man ganz klar erweigen uns wenn nicht wirklich... Das macht

00:41:15: übrigens auch schwierig!

00:41:16: Sie müssen ja erst alles mal in einem Haufen zusammen haben.

00:41:20: Ich stelle mir das wahnsinnig schwer vor, wer ihre Klinik kennt.

00:41:23: Alleine schon von außen ist es ein riesengroßer Campus, dass da überhaupt alle Leute zusammen an einen Ort finden um sich darüber zu unterhalten.

00:41:34: Ein Teil des Zufall und Teiles natürlich wenn's dann mal soweit ist zieht es natürlich auch Leute an.

00:41:40: aber am Anfang steht sicher jetzt hat er uns versucht zu beschreiben den Zufallen dass ich die Idee hatte und dann kommt Simon Jakob und sagt ich würde es gerne machen

00:41:50: So.

00:41:51: Auf jeden Fall wirklich Hut ab, meinen größten Respekt davor!

00:41:55: Und dann

00:41:55: haben wir natürlich jetzt von Dekodierung so einen Robotik-Seite her mit dem Munich Institut der Robotiker und Machine Intelligence.

00:42:03: das ist ja ein eigenes Institut, da TU München riesiges natürlich eine der welt führenden Institute auch noch da.

00:42:12: wie gesagt Zufall, aber es ist natürlich auch der Wille, das zu machen.

00:42:18: Es muss dazu sagen klar, der ZufAll, aber das ist ja auch immer der Willi also so wie Sie es gerade gesagt haben und dann das Team aufs zusammenzustellen und das... Und wir wissen alle jeder weiß auch von dem Zuhörerinnen und Zuhärern ich komme aus im klinischen Bereich Wie schwer das auch ist denn die Meinung?

00:42:36: Also jeder hat eine andere Meinung und die dann am Ende zusammen zu einem Niederzufind und gerade die Fachrichtungen aufgezählt, wirklich faszinierend?

00:42:45: Nein das Problem ist, es darf dazu zufügen.

00:42:49: Einer muss ja die Verantwortung übernehmen und das bin nun mal ich, weil ich für die OP durch, ich leite die Klinik, operiere einen Patienten mich viermal vierundsechzig Nadeln ins Herd stecke der nichts hat für uns Zeilen und der auch nichts davon hat.

00:43:10: Weil relativ wenig, das müssen sie ja auch erst mal verantworten über die Öffentlichkeit aber auch gegenüber allen Kollegen im Klinikum arbeiten und die mit ihnen arbeiten.

00:43:21: Das können Sie nicht einfach von oben her abdiktieren.

00:43:23: Aber Sie müssen die Verantwortung übernehmen wollen.

00:43:26: Und da ist einer der großen Punkte warum es so wenige Leute sind wenn mehr werden.

00:43:30: Aber man fragt sich hier immer jeder interessiert einen Thema Warum macht er's nicht?

00:43:34: Wichtig

00:43:35: Ja Warum macht das nicht?

00:43:37: Es

00:43:37: ist tatsächlich ein großes Thema.

00:43:39: Da können wir wahrscheinlich eine ganze Folge draus machen, viele Ideen und jeder Schritt am Ende wenn was erfolgreich war, juhu ich war dabei aber wie viele dann gemacht haben und so weiter.

00:43:51: wirklich ja jetzt gehen wir in dem Bereich den sie gerade schon angesprochen haben nämlich einen ganz spannenden Bereich und zwar in den OP.

00:43:58: Spätestens an diesem Punkt denken er viele Zuhörer, jetzt geht's um eine Operation am Gehirn.

00:44:03: Alleine dieser Gedanke löst ihr schon bei vielen Respekt aus oder sogar Angst.

00:44:08: Deshalb möchten wir diesen Eingliff gerne Schritt für Schritt ein bisschen nachvollziehen.

00:44:14: Wie bereiten Sie und Ihr Team sich dann auf einen solchen Einglüff vor?

00:44:18: Was geschieht in den Tagen und Stunden unmittelbar davor?

00:44:21: Also jede OP die sie am Gehren durchführen wird heutzutage sorgfältig geplant und mit den Hinnologischmitteln, die es früher haben.

00:44:32: Das ist sogar kein Problem!

00:44:35: D.h.,

00:44:35: die Planung einer Operation sowie diese, ich habe sie Ihnen gerade ja dann gezeigt, ist per se nichts außergewöhnliches.

00:44:44: aber das müssen Sie als Routine haben, ist auch eine Voraussetzung damit es klappt.

00:44:48: Jeder einzelne Handtummer, den wir operieren, viele viele viele hundert im Jahr wird genau auf dieselbe Weise vorbereitet, plant und operiert.

00:44:56: nur dass sich dort sozusagen dann etwas rausmache, was krankhaft verändert ist, werde ich in diesem Fall nur etwas implantiere.

00:45:07: In jemand der eigentlich keinen operativen Eingriff dieser Art bräuchte.

00:45:12: aber das Prinzip der OP ist identisch von allen Handtumoroperationen und weil wir das seit achtzehn Jahren so machen es ist auch kein so großer Ablenkungsfaktor, diese OP-Vorbereitungen oder sonst irgendwas.

00:45:31: Wenn

00:45:32: Sie uns jetzt mal mitnehmen in den OP wie beginnt so eine Operation und welche einzelne Schritte folgen denn bei der Implantation ein bisschen im Groben?

00:45:38: Also im Grobe ist es so, jede andere Operation am Herd auch.

00:45:42: Die Patient ist in diesem Fall im schlafenen Zustand, sie können ja gerne eine Operation nach dem Wachen zustande machen, kommt in den Opereien, sie haben sozusagen über dieses Software die diese Bilder generiert relativ genau die Vorstellung, wo Sie hinwollen.

00:45:58: So planen sie den Hautschnitt, so planen Sie die Öffnung des Schädels alles standardisiert.

00:46:04: Das ist nichts Besonderes, dann machen Sie Ihre Artenhörnheit auf und sehen die Hörnoberfläche vor sich und dann suchen Sie per Navigation die vorgeplanten Eintrittstellen für dieses Implantat.

00:46:18: In dem Einfall der Neuren, was ich gerade zeige liegen Sie einfach oben auf über die Stellen, die sie markiert haben wo Bewegung oder Gefühl ist und bei denen was ich ihnen auch gezeigt habe in den Eltern müssen wir das sozusagen mit einer bestimmten Vorrichtung ins Gehirn einschießen.

00:46:35: Also mir ja wirklich beeindruckt dass ihr wie enorm präzise und sorgfältig die Vorbereitungen da auch ist.

00:46:43: ums Gleichzeitig bedeutet das die Operation zwar zentraler Schritt ist der eigentliche Behandlungserfolg aber erst durch die anschließende Maßnahmen und Leonien von dem KI entsteht.

00:46:55: Das Wichtige

00:46:55: kommt danach?

00:46:56: Genau, da kommen wir nämlich jetzt gleich nochmal drauf zu.

00:47:00: Herr Prof.

00:47:00: Meier wenn man über eine Gehirno-Operation spricht denken viele Menschen ja automatisch das mit der erfolgreichen Implantation als wesentliches alles erledigt ist.

00:47:09: Das hat mir gerade auch schon mal doch tatsächlich beginniert.

00:47:12: Danach ist der Teil der Geduld, Ausdauer, Intensiven Zusammenarbeit einfach sehr wichtiges Ding.

00:47:18: sonst noch einmal mit auf dem Weg.

00:47:20: Was passiert denn in den Stunden und Tagen unmittelbar nach der Operation?

00:47:24: Das

00:47:24: Problem ist, dass Sie zumindest bei diesem Implantat, das ich Ihnen gerade gezeigt habe, unmittelbare Nachdeoperation noch gar nicht sicher sind, dass es funktioniert hat sondern sie müssen vier bis sechs Wochen warten weil sie ja kann man sich hervorstellen selbst wenn das nur eine ganz kleine Nadel ist.

00:47:37: ein Millimeter setzen sie eine Verletzung und dann können sie nicht richtig ableiten.

00:47:42: Es muss sich dann sozusagen auf Blatt gesagt einnockeln Und nach vier bis sechs Wochen wissen sie, ob es funktioniert hat.

00:47:51: Oft ist das so, dass nur ein Teil der Elektronen funktioniert aber es muss halt so sein, dass der überwiegende Teil funktioniert und dann können Sie sinnvoll ableiten.

00:48:02: Dann beginnt die eigentliche Arbeit jetzt bei Michi Mehringer, der irgendwann mal einen Roboterarm steuern soll oder hat's ganz einfach begonnen indem man irgendwie Aufgabe gegeben hat auf einem Bildschirm.

00:48:15: Sie denken, er bewegt einen Cursor von links nach rechts und oben nach unten.

00:48:19: Dann wird es schwieriger, dann hat man so keine Kreise eingezahlt, dann musst du den in den Kreis bringen und immer komplexer, immer komplexer – das kann er jetzt!

00:48:25: Und jetzt hat er einen sogenannten Avatar, also praktisch eine Computer-Tradienachbildung des Roboterarmes und da wird's natürlich komplexerer.

00:48:35: Soll er dann unterarm bewegen, oberarm bewiegen, also des Robotarmes, Fingerbewegung, Handbewegungen usw.

00:48:41: In dem Stadium des Trainings ist er Das ist immer ein, er muss dir ja vorstellen und dann passiert das dann auch wirklich.

00:48:46: Und wenn es dann passiert ist, dann weiß der Computer, dass es so und er selber weiß, auch es ist so.

00:48:50: Das heißt, es sind Lernendesysteme untereinander.

00:48:53: Das

00:48:53: haben Sie vorher einen ganz wichtigen Punkt gesagt oder einen ganz interessanten Punkt auf die Maschine nochmal kurz eingehen.

00:48:59: Es dauert vier Wochen bis man überhaupt zieht.

00:49:01: Er hat's funktioniert

00:49:04: bei diesen Implantaten.

00:49:05: Bei diesem

00:49:05: Implantat?

00:49:06: Wie ging's Ihnen denn in den vier Wochen?

00:49:08: haben sie sich da Gedanken gemacht...

00:49:12: Ich weiß schon, ich möchte nicht zuherzlos klingen.

00:49:15: Aber ich wäre nicht der richtige Mann am richtigen Ort wenn ich erstens nervös wäre zweitens mir ständig Sorgen machen würde.

00:49:24: Ich war sehr zuversichtlich dass es gut funktioniert und das hat tatsächlich so einen Volltreffer.

00:49:28: aber das war Glück, dass ein paar ausfallen ist immer so.

00:49:32: Aber rein prinzipiell ist die Implantation, ist rein von der Technik her also wie sie die Kabel liegen und sonst sagen wir was bisschen anspruchsvoll.

00:49:42: Ich wusste, es hat funktioniert und er hatte vorher schon mal implantiert gehabt.

00:49:46: Und wir hatten akut implantiert geabt.

00:49:47: das heißt ich aber fahrung ich hatte wenig zweifel dass es funktioniert und wenn dann hätte ihr nichts machen können

00:49:54: wie haben sie denn den eindruck gehabt von dem patienten in dem fall die ging's denen in den wochen danach.

00:50:00: wie ist er damit umgegangen?

00:50:01: jetzt mit der implantat dann auch

00:50:03: das ist ein eher.

00:50:05: also er und sein vater waren stationär dann eine moche.

00:50:08: das sind grundsätzlich optimistische Fröhliche Menschen.

00:50:12: Rehm hat das Schicksal hervorragend meistern, wenn ich in der Früh ... als frühe Visite reinkommen bin, da war er nicht schon fröhlich und war alles gut!

00:50:22: Das ist eigentlich das Schönste zu sehen, wenn man reinkommt an die frühen Visite macht...

00:50:28: Die ruhen in sich und da gab es nie irgendwelche Zweifel.

00:50:31: Wie lange

00:50:31: war also so ein Krankenhausaufenthalt?

00:50:34: Ist das dann auch nur eine Woche

00:50:35: oder...?

00:50:35: Nächte Woche war?

00:50:36: das glaube ich

00:50:38: Welche Bedeutung haben denn eigentlich in solchen Operationsfällen?

00:50:41: Wir kennen sie ja von anderen hier in Operationen.

00:50:43: Also wir haben sehr vorher gesagt mit Tumoren und so weiter, dass man ja viel auch mit Physiotherapie, Erbotherapie, Neurodehabilitation hat usw.

00:50:51: Ist das dann in dem Fall auch...

00:50:53: Nein, Sie brauchen wegen der OP selber nichts Besonderes, aber wenn Sie eine hohe Querschnittslegung haben, dann sind Sie abhängig von Standortfüße, Therapien und Ergotherapie.

00:51:02: Vielen

00:51:03: Dank, dass wir uns damals wirklich in die heiligen Hallen mit reingenommen haben und auch danach in die Nachbarnung ist es tatsächlich immer sehr spannend.

00:51:10: jetzt kommen wir mal in das ganze Chancengrenzen und ethische Verantwortung.

00:51:15: Herr Prof.

00:51:16: Dr.

00:51:16: Mayer wenn wir über den computerischen Stellenberichten entstehen auf große Hoffnungen.

00:51:22: gerade deshalb ist eine ehrliche und wissenschaftlich fungierte Einordnung so wichtig.

00:51:26: Sie haben vorher auch schon mal gesagt Wo gehen wir denn heute tatsächlich?

00:51:30: Nicht

00:51:31: ganz am Anfang, aber am Anfang.

00:51:34: Und mit der Geschwindigkeit, mit der es voranschreitet an sehr vielen Orten inzwischen dieser Welt – na ja, sehr viel ist relativ.

00:51:41: An vielen Orte in dieser Welt und wenn man so schaut sie dürfen nicht alles glauben insbesondere wenn es natürlich jetzt sagen wir mal kommerziell getrieben ist was in den Medien geschrieben wird.

00:51:54: Aber ich kann das hautnah ja mit verfolgen.

00:51:58: Der Fortschritt ist da und in den nächsten fünf Jahren werden sie tatsächlich erste Anwendungen an Patienten haben für ganz bestimmte Indikationen.

00:52:07: Und in den nähsten zwanzig Jahren danach wird das ein ganz klar patientenorientiertes Feld sein, dass viele viele Indikations haben wird.

00:52:18: aufgrund der Tatsache, dass die KI-Leistung noch besser wird, die Rechenerleistung wenn Sie die da überhaupt brauchen weil es gibt inzwischen Chips, die brauchen gar nicht mehr so viel.

00:52:30: Weil sie erzeugen wahnsinnig Thera-Beil an Informationen.

00:52:35: Brauchen die gar nichts mehr und gleichzeitig wird es immer weniger invasiv das heißt die Schwelle sich sowas einzulassen wird immer geringer werden.

00:52:44: Sie sehen dass das sozusagen auch den Schritt nehmen wird von der reinen Anwendung am Patienten hin zu gesunden Menschen.

00:52:55: Das ist ja jemand, der so plakativ und auch provokativ ist wie Herr Maas gleich von Anfang an gesagt hat.

00:53:01: Aber nicht nur er sondern auch Simon Altmann und die ganzen Leute, die da investieren haben gesagt es wird eine Generation von Menschen geben.

00:53:08: Die haben zwei Gehirne ein elektronisches und ihr eigenes.

00:53:11: Und wir werden miteinander verschmelzen.

00:53:12: Da gibt's noch einen hervorragenden Titel im Time Magazine darüber sehr sehr solide recherchiert und gemacht.

00:53:20: Ich persönlich bin davon überzeugt dass das so sein wird Und ich persönlich will natürlich niemanden über Triebene Hoffnung machen, weil er auch nicht in Zukunft sehen kann.

00:53:27: Aber aus meiner Perspektive mit dem was ich jetzt in den letzten paar Jahren gesehen habe bin ich überzeugt dass Anwendungen der Patienten die stehen vor der Tür wenn sie so wollen aber natürlich wie immer über Driebene Hoffnung nicht.

00:53:42: Jetzt im Moment ist alles experimentell.

00:53:46: deswegen Geduld ein bisschen, dann kommt schon.

00:53:50: Indem die Grenzen ja Professor Mayer

00:53:52: haben?

00:53:52: Ja das bestimmen wir nicht ich.

00:53:54: Das hatten wir vorhin schon mal... Ich bin Arzt und ich kann mich immer darauf zurückziehen dass ich Patienten helfe jetzt in meiner Forschung und dann später wenn es sozusagen ob er da ist wird mein Nachfolger machen müssen Wenn man's tatsächlich an Patienten anwendet.

00:54:09: das ist ja etwas was ethisch nicht angreifbar ist In dem Moment wo sie die Grenze überschreiten Wobei es gibt natürlich auch ethisch komplexe Fragen, wenn

00:54:18: sie

00:54:19: dann Daten abgreifen.

00:54:22: Wenn sie einen Abgreifen von höheren Kurs tatsächlich Gedächtnisleistungen Gedanken des Patienten, dann wird's da schwierig.

00:54:32: Wem gehören die?

00:54:33: Was darf man damit machen?

00:54:35: Wer passt auf dass das nicht missbraucht wird?

00:54:39: Das sind ethische Fragen, die man jetzt klären muss.

00:54:41: deswegen haben wir ja auch in Ethikervonfahren an Bord.

00:54:46: Und das ist ganz klar.

00:54:47: Das ist das sogenannte Human Enhancement, d. h., dass Sie ein stärkerer größer oder besserer Mensch werden mit höherer Intelligenz usw.

00:54:57: Das sind Grenzen die kann ich nicht bestimmen aber ich weise jetzt schon immer darauf hin weil Ich einen Türöffner für diese Art von Technologie bin mit dem was ich mache.

00:55:08: Die Gesellschaft per se jeder Einzelne muss sich damit auseinandersetzen und politische Entscheidungsträger müssen sich damit Auseinandersetzen Weil sie können das Feld nicht jemanden überlassen, der nicht kontrolliert ist.

00:55:17: Und dann ist es vielleicht sowohl jetzt von Staatsmächten aber auch von Kapitalisten die kaum reguliert sind.

00:55:22: Das

00:55:22: haben Sie ja auch eine gewisse Verantwortung jünger Betroffenen.

00:55:24: Wie gelingt es Ihnen Hoffnung zu geben ohne Gleichzeit und Erwartungen zu wecken, die heute wissenschaftlich nur nicht so erfüllt werden können?

00:55:33: Damit ich das sage was ich gerade eben besagt habe.

00:55:37: Ich kann es am Anfang, weil wir sind noch am Anfang dass ich nicht voraussehen kann, tatsächliche hirischen gibt es sieht man jetzt schon bei einzelnen Patienten.

00:55:47: Es liegt das Beispiel eines Patienten, der aufgrund einer amyotrophen Lateralsklasse vorhin gesagt nicht mehr sprechen konnte weil die Schlundensolatore funktionieren.

00:55:56: Der spricht zum Beispiel über einen Avatar.

00:55:59: da kann sich wieder unterhalten mit seiner Familie.

00:56:02: Es wird mich im jähriger seinen Roboter anbedienen können und sein Handy bedienen können.

00:56:07: Und diese Dinge werden immer besser werden.

00:56:12: Schlaganfall-Patienten werden auch, wenn die Sprache verloren haben ein Teil ihrer Sprache zurückgeben.

00:56:17: Das halte ich für realistisch.

00:56:20: jetzt ist es halt noch nicht

00:56:22: da.

00:56:22: Vielen Dank auf jeden Fall auch schon mal für die offenen Worte.

00:56:25: und jetzt kommen wir zu dem Zugang der Innovation.

00:56:29: welche Voraussetzungen müssen dann geschaffen werden damit solche hoch innovative Verfahren künftig mehr Patientinnen und Patienten auch zugutekommen können?

00:56:37: brauchen

00:56:38: einem politisches Umfeld das es zulässt und ein regulatorisches Umfeld, dass das zulassen.

00:56:45: Das ist eines der Probleme die wir in der EU haben, dass die Zulassung von Medizinprodukten dermaßen erschwert ist, dass wir praktisch kaum mehr ein Medizinprodukt in Europa zulassen können.

00:56:55: Das gilt auch für Medikamente.

00:56:58: Das sind eine Überreaktion auf die vorher vielleicht zu Lachse Art und Weise wie damit umgegangen ist.

00:57:05: aber sie brauchen auch den Willen im politischen Willen.

00:57:08: den gibt es hier an diesem Standort.

00:57:11: Das ist auch eine der Gründe, warum es funktioniert und man muss schnell sein.

00:57:15: Sie können nicht lange rummachen.

00:57:16: sonst wenn sie in fünf Jahren das habe ich vor einem Jahr gesagt als zum ersten mal gefragt worden bin Wenn wir in fünf jahren nicht die Position Nummer eins in europa halten und versuchen unter die Nummer Eins bis Fünf in der Welt zu kommen dann laufen wir hinterher Möchte ich nicht.

00:57:32: Ich möchte dass dieser Standort um mönchen an diesem standort mönchens sozusagen In einer führenden Rolle ist, auch aus der Verantwortung heraus.

00:57:44: Weil dieses Umfeld das ganze in sehr geregelten Bahnen machen kann ohne dass die Menschen Angst haben müssen.

00:57:53: Professor

00:57:53: Mayer

00:57:54: für

00:57:55: den Punkt, den Sie bis jetzt alles uns über die Technik gesagt haben schon mal vielen lieben Dank.

00:58:01: Jetzt würde man gerne noch ein bisschen den weiteren Blick in die Zunft auch in eine Neuroschädologie schauen wenn wir heute Zehn Jahre vorausdecken.

00:58:13: Welche Entwicklungen halten Sie denn für realistisch?

00:58:15: Ich meine, in der Neurochirurgie insgesamt oder...?

00:58:17: In der

00:58:17: Neurokirurgien einfach insgesamt... In

00:58:19: der neurochirurgier insgesamt werden sie zwei bis vier Schwerpunkte haben die sich stark endelstinär beackern müssen.

00:58:25: Also Neurotronik wird der wichtigste Schwerpunkt sein aus meiner Sicht insbesondere im akademischen Umfeld.

00:58:34: woanders geht es halt noch nicht.

00:58:35: das ist dann sozusagen Patientenversorgung ist Neuroonkologie

00:58:38: d.h.,

00:58:39: also die Enkrebserkrankungen Ein weiterer Punkt.

00:58:43: Da ist ein sehr frustranes Feld in der Neurochirurgie, wo sich aber doch sehr viel Fortschritte tun.

00:58:52: Dazu braucht man den Chirurgen, aber den Grundlagenforscher, den Neurologen und den Strahlentherapeuten, der die Chemotherapie macht, die Systemtherapie macht

00:59:01: usw.,

00:59:01: da tut sich sehr viel.

00:59:02: Und dann ist es natürlich der Bereich der Wirbelsäulen.

00:59:08: Auch da verschiebt es sich hin von den gängigen Dingen, die jedenfalls bei mir wie Panscheibenpfaffe oder sonst was.

00:59:14: Das ist sozusagen nicht für den akademischen Unfall interessant.

00:59:19: aber durch die hohe Last an Tumor-Patienten, die länger überleben, die dann auch schwerer krank sind und so weiter hat sie das Ganze hinverschoben zu Tumoreprationen, zu Operationen bei schweren Infektionen und bei den Traumen hin zu ganz alten Menschen.

00:59:37: Und dann das Gebiet der Gefäße, dass es das vierte Gebiet da ist.

00:59:42: Unvertraumten natürlich!

00:59:44: Aber diese vier Sachen werden sich entwickeln unterschiedlich stark.

00:59:50: Neuroonkologie wird ein ganz fester Bestandteil sein.

00:59:53: Wirbelsäulenchirurgie auch.

00:59:54: Neurotronik ist das Zukunftsfeld per See und die Gefässerkrankungen sind für den Neurochirurgen etwas was er beherrschen muss aber nicht... weiter wachsen wird.

01:00:08: Das ist mehr das Geschäft des Neurologen, weil es viele Schlaganfälle sind, wo sie erst eine Rückkehrung machen können.

01:00:14: Wenn Sie einen Wunsch freien für die zukünftigen Entwicklungen dieses Fachgebietes, welche wären das?

01:00:22: Ich bin mir immer schwerer.

01:00:23: Ein Grundsätzlich wünsche ich mir dass das so weiter läuft wie es in den letzten zehn Jahren gelaufen ist Das Fach, oder sagen wir in den letzten zwanzig Jahren.

01:00:31: Es ist das Fach von einem reinen Sich begonnen habe, Orchideenfach zu einem extrem relevantem Fachgebiet in der Medizin wird und mit diesem, dieser Grad der Neuro-Technologie macht es einen ganz wichtigen Schritt dahin.

01:00:47: Am Anfang hat mir gefragt, ob sie denn eigentlich zur Neurophyrogie gekommen sind.

01:00:53: Was begeistert sich denn heute noch nach dem vielen Jahr?

01:00:58: Genauso wie am ersten Tag.

01:01:00: Das ist unterschiedlich, im ersten Tag habe ich was anderes gegessen als jetzt!

01:01:05: Das kann ich Ihnen auch nicht so genau sagen... Für mich ist der Weg das Ziel Ja?

01:01:12: Was mich begeistert ist dass sich gestalten kann, dass ich die Freiheit dazu hatte Dass ich auch den Willen dazu hatte und dass es oftmals gedrückt ist.

01:01:22: Und ich sehe, dass es nicht ganz umsonst war.

01:01:25: Man muss sich bei medizinischem Fortschritt Bescheiden, die machen eine maximale Anstrengung von keinem Fortschritt.

01:01:32: In dem Fall ist es ein bisschen mehr wahrscheinlich was weiß ich nicht aber Was mir nach wie vor gefällt auch für meine letzten paar Jahre wo ich das noch mache ist will etwas hinterlassen oder auf mal aufbauen kann.

01:01:47: Das scheint jetzt ganz gut zu gelingen Wenn's weiter so gut läuft und wenn wir das Glück haben Und dass das was mich eigentlich am meisten interessiert.

01:01:56: Also etwas gestalten und einen Weg führen, da gibt es ja keine Heuerwege.

01:02:02: Aber das in den letzten zwanzig Jahren pö-a-pö ging das ganz gut vor.

01:02:10: Professor Mayer, wenn wir uns in zehn Jahren wieder hier gegenüber sitzen würden worüber würden sie sich dann freuen sagen zu können?

01:02:18: Das haben wir jetzt geschafft.

01:02:19: Ja also

01:02:19: das, worüber wir gerade als Hauptteil gesprochen haben die Nordrhein-Württemberg, dass da meine Vision tatsächlich aufgeht Das wäre das für mich entscheidende.

01:02:26: Weiterhin würde ich mich freuen, wenn man jemand fände an der Institution wo ich jetzt bin also die Ich leite und der besser ist als ich und dass sozusagen eine Aufwand ab dem was existiert in noch eine deutlichere und erfolgreichere Landschaft umwandelt.

01:02:49: Wenn die beiden Sachen funktionieren dann ist es gut.

01:02:53: ansonsten Sie können sich sicher sein, wenn ich fertig bin.

01:02:59: Dann werde ich niemanden in der Ruhm sitzen und nachschaut und sie denken, hey was machen die da?

01:03:04: Also so... Sondern dann überlasse ich das und dann hoffe ich, dass es genau zuversichtlich ist, dass da jemand kommt, der das aufnimmt und weitermacht.

01:03:14: Aber noch Herr Professor Meier haben's ja noch

01:03:17: ein paar Jahre.

01:03:21: Herr Prof.

01:03:21: May, ich möchte mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken nicht nur für die Zeit sondern vor allem dass Sie uns heute einen so verständlichen und gleich faszinierenden Einblick in eines der spannendsten Zukunfts im Felder der modernen Medizin gemacht haben.

01:03:37: Sie haben Eindrucks vorgezeigt das Gehirncomputer schon schnell kein Science Fiction mehr ist, sondern mehr tatsächlich.

01:03:45: Gleichzeitig haben sie deutlich gemacht medizinische Präzession, wissenschaftliche Verantwortung und interdisziplinäre Zusammenarbeit hinter jedem einzelnen Behandlungsschritt stehen.

01:03:56: Und was finde ich vor allem?

01:03:57: die drei Punkte sehr wichtig?

01:03:59: Weil das muss man erstmal können!

01:04:01: Ich bin überzeugt dass viele unserer Zuhörerinnen und Zuhöhrer diese Folge mit

01:04:05: einem

01:04:06: besseren Verständnis aber auch mit realistischen Erwartungen verlassen werden können.

01:04:11: Und genau das ist das Ziel vom Medizin-Directil nehmen.

01:04:13: Danke, dass Sie heute unser Gast waren.

01:04:14: Sehr

01:04:14: gerne.

01:04:15: Vielen Dank, dass ich da sein dürfte.

01:04:17: Das war Medizin direkt, der Medizin-Podcast.

01:04:20: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie etwas für sich mitnehmen konnten, freuen wir uns wenn sie den Podcast abonnieren oder weiter empfehlen!

01:04:29: Weitere Inhalte, kurze Erklärungen und Einblicke hinter die Kulissen finden Sie auch auf unseren Social Media Kanälen – auf Instagram, TikTok und weiteren Plattformen.

01:04:40: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge.