Speaker0: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischen Visite und Vision,

Speaker0: Medizin im Gespräch mit Dr. T und Mr. F.

Speaker1: Rückenschmerzen sind eine Volkskrankheit, doch hinter jedem Fall steckt mehr als ein MRT-Bild.

Speaker1: Es geht um Bewegung, Belastung, Biografie und darum, die richtige Balance zu

Speaker1: finden zwischen Technik und Menschlichkeit.

Speaker1: Unser heutiger Gast weiß genau, wie viel Struktur ein Mensch braucht,

Speaker1: um aufrecht durchs Leben zu gehen.

Speaker1: Dr. M. Franziska Heiter ist leitende Ärztin am Wirbelsäulenzentrum der Schönklinik

Speaker1: München-Hallachin, eine der renommiertesten Adressen für Rückenschirurgie in Europa.

Speaker1: Fachärztin für Orthopädie und Unfallchirurgie, Spezialistin für spezielle orthopädische

Speaker1: Chirurgie, Sportmedizinerin, Notfallmedizinerin, Wissenschaftlerin und ein Mensch,

Speaker1: der sich nicht nur für Wirbel, sondern für Menschen interessiert.

Speaker1: Franziska Heiders Weg. Von der Chirurgie in Weilheim über die BG-Klinik Murnau

Speaker1: bis in die Spitzenmedizin der Schönklinik.

Speaker1: Seit über 15 Jahren operiert sie mit Präzision, Gefühl, und Erfahrung.

Speaker1: Ihre Habilitation widmet sie dem Thema Hybridchirurgie der Halswirbelsäule.

Speaker1: Ihre Forschung der intelligente Kombination aus Bandscheibenersatz und Stabilisation.

Speaker1: Und ihr Anspruch? Nicht weniger als eine Rückenchirurgie, die technologisch

Speaker1: führend, aber gleichzeitig verständlich verantwortungsvoll und patientennah ist.

Speaker1: Sie referiert international, publiziert regelmäßig, ist aktiv bei AOS Bayern,

Speaker1: Euros Bayern und im Ärztinnenbund.

Speaker1: Und wenn es die Zeit erlaubt, findet man sie nicht im OP, sondern mit Skiern

Speaker1: in den Alpen, auf dem Segelboot oder mit Violine und der Querflöte.

Speaker1: Heute sprechen wir mit ihr über moderne Virulsäulenschirurgie,

Speaker1: minimalinvasive Verfahren, die Grenze der Technik und die Notwendigkeit,

Speaker1: Haltung nicht nur körperlich, sondern auch ärztlich zu denken.

Speaker1: Wir fragen, wann operieren, wann nicht, was hilft wirklich und warum Rückenschmerzen

Speaker1: manchmal mehr mit Lebensführung als mit Diagnose zu tun hat.

Speaker1: Willkommen zu einer neuen Folge mit Rückgrat. Wirbel für Wirbel,

Speaker1: moderne Rückenschirurgie zwischen Hightech und Handwerk.

Speaker1: Bei Zwischenvisite und Vision, Medizin im Gespräch. Los geht's!

Speaker1: So, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zwischenvisite und Vision.

Speaker1: Ich bin heute zu Gast in der Schönklinik in Hallaching und habe einen ganz speziellen

Speaker1: Gast, Frau Dr. Franziska Heider. Hallo Franziska.

Speaker0: Hallo Florian.

Speaker1: Franziska, du bist seit vielen Jahren in der Biobesäulenschirurgie tätig,

Speaker1: mit einem Weg, der sich von der Basisarbeit bis in die führende Position gebracht hat.

Speaker1: Und was war der Moment, der dich für die Wirbelsäule begeistert hat?

Speaker0: Den einen Moment, glaube ich, hat es gar nicht so gegeben, aber das ist so ein,

Speaker0: wie bei vielen Dingen, ein Prozess gewesen.

Speaker0: Von einer fundierten, glaube ich, allgemeinen Ausbildung hin zu einer zunehmenden Spezialisierung.

Speaker0: Und dieses gesamte Organwirbelsäule mit den vielfältigen Erkrankungsbildern,

Speaker0: die es da gibt, hat mich dann zunehmend fasziniert.

Speaker0: Und wie man so schön sagt, bin ich dann irgendwann hier hängen geblieben.

Speaker1: Also auf jeden Fall ein schöner Grund, ein sehr prägender Grund.

Speaker1: Gab es denn auch irgendeinen Patientenfall, der dich persönlich sehr geprägt

Speaker1: hat, was dich vielleicht angeleitet hat, da noch in den Bereich weinen zu gehen?

Speaker0: Also man sieht natürlich bei vielen Patienten relativ schnell auch durch die

Speaker0: Behandlungen einen Erfolg und dieses Feedback, was von den Patienten kommt,

Speaker0: das bestärkt einen ja auch in dem, was man tut.

Speaker0: Und den einen Patienten tatsächlich gibt es natürlich meistens nicht,

Speaker0: aber die Summe, dass man Patienten in Anführungszeichen glücklich machen kann

Speaker0: oder dass man sie von Schmerzen befreien kann,

Speaker0: das ist schon etwas, was einen sicherlich prägt und dazu führt,

Speaker0: dass man das weiter betreibt.

Speaker1: Franziska, jetzt hast du ja heute die, sag ich mal, große Ehre.

Speaker1: Wir haben ja schon drei Folgen über den Bereich Wirbelsäule aufgenommen und ausgestrahlt.

Speaker1: Mit dem Dr. Greiner, der sehr viel über den konservativen Bereich und Richtung

Speaker1: operativen Bereich reingeht.

Speaker1: Mit dem Dr. Arashiri, der sehr speziell über die Halswirbelsäule gesprochen hat und mit dem Dr.

Speaker1: Zenz eben über die komplexen Wirbelsäuleneingriffe

Speaker1: Jetzt bist du ja mit der Schönklinik, wie wir es auch im Intro gesagt haben,

Speaker1: in einer der europäischen Top-Kliniken, die es gibt in dem Bereich Wirbelsäulenschirurgie.

Speaker1: Und du und deine Kollegen haben sich da schon was aufgebaut,

Speaker1: was sehr faszinierend ist.

Speaker1: Welche Rolle spielt denn moderne Technologie wie Navigation,

Speaker1: 3D oder auch tatsächlich robotikassistierte Arbeit im OP mittlerweile?

Speaker0: Also es kommt zunehmend, also gerade jetzt auch mit Aufkommen von KI-basierten

Speaker0: Systemen, dass es zunehmend ist.

Speaker0: Das eine ist natürlich die technische Weiterentwicklung und die Möglichkeiten,

Speaker0: dass zum einen diese Gerätschaften oder auch diese Dinger deutlich besser funktionieren.

Speaker0: Das ganze Surrounding wird kleiner und das andere ist natürlich zunehmend auch

Speaker0: das Schlagwort Patientensicherheit,

Speaker0: dass man bei komplexen Eingriffen auf alle Fälle eine Rückkopplung braucht und

Speaker0: das können diese Systeme natürlich liefern.

Speaker0: Dass man im OP schauen kann, ob so eine Schraube richtig liegt oder nicht.

Speaker0: Das wird sicherlich in den Fachgesellschaften, das wird schon immer diskutiert

Speaker0: und es wird sicherlich dann wahrscheinlich auch irgendwann mal verbindlich Einzug halten,

Speaker0: dass man bei großen Operationen einen Nachweis erbringt, dass das alles seine Ordnung hat.

Speaker1: Franziska, gibt es dann irgendwelche typischen P-Indikationen für die neuen

Speaker1: Techniken, an denen die getestet werden oder wo ihr die einführt oder einbringt?

Speaker0: Also je komplexer oder je schwieriger so Eingriffe sind, da helfen die einem

Speaker0: natürlich schon, wenn man im Vorfeld gelernt hat, mit ihnen umzugehen.

Speaker1: Das ist klar. Also das wollen wir auch nochmal mitgeben auf den Weg.

Speaker1: Es wird nicht zum OP eingesetzt, was nicht vorher mindestens Wochen entweisen.

Speaker1: Das darf man nämlich auch nicht vergessen.

Speaker1: Die ganzen Ärzte, die praktizieren im OP oder auch in der Arztpraxis müssen,

Speaker1: bevor sie ein System im OP oder auch wie gesagt in der Praxis anwenden,

Speaker1: das System auch im Lab teilweise, wie wir immer nennen.

Speaker1: Tatsächlicherweise, und das kann man auch ganz offen ansprechen,

Speaker1: meistens an Präparaten testen und ausprobieren, das ist die beste Möglichkeit dafür.

Speaker1: Franziska, jetzt gibt es ja viele Techniken, haben wir ja gerade eben gehabt

Speaker1: mit 3D-Navigation und so weiter.

Speaker1: Gibt es denn auch Fälle, wo du sagst, nee, das ist nichts zum Operieren,

Speaker1: das muss man konservativ behandeln?

Speaker0: Absolut. Also das hält sich wahrscheinlich nicht nur die Waage,

Speaker0: sondern der primäre Ansatz ist natürlich schon immer, möglichst zu versuchen,

Speaker0: die Patienten von einer großen operativen Maßnahme fernzuhalten.

Speaker0: Es sei denn, es gibt schwerste Lähmungen

Speaker0: oder dass der Patient eine akute Querschnittsymptomatik aufweist.

Speaker0: Aber bei allem anderen ist es ja eine Ermessenssache, wann man praktisch operiert.

Speaker0: Und da sollte tatsächlich immer, wenn das dafür steht, der konservative Therapieversuch

Speaker0: absolut als erstes, also als, wie man neudeutsch sozusagen sagt,

Speaker0: als Firstliner Folgen. Ja, klar.

Speaker1: Dann ist der Smiley-Stell mal die erste Patientenfrage mit rein,

Speaker1: die wir bekommen haben im Vorfeld.

Speaker1: Wie lange dauert denn so in der Regel eine normale Bandscheibenoperation?

Speaker1: Jetzt können wir dazu aber sagen, normale Bandscheiben gibt es nicht und Bandscheibenvorfälle

Speaker1: normal gibt es auch nicht.

Speaker1: Aber gibt es denn so eine Richtlinie ungefähr, was man Patienten sagen kann?

Speaker0: Ein bisschen auch technisch abhängig, endoskopisch 35 Minuten,

Speaker0: mikrochirurgisch 45 bis 60 Minuten. Also das ist für Wirbelsäule eher absolutes Unterfeld.

Speaker1: Dazu müssen wir aber auch sagen, wenn wir jetzt hier hören von der Florida Heider,

Speaker1: 35 bis 40, 45 Minuten, dann reden wir hier von der reinen OP-Zeit.

Speaker1: Das bedeutet diese sogenannte Schnittnachzeit.

Speaker1: Es gibt aber auch noch Einleitungsphasen für die Anästhesie und so weiter.

Speaker1: Also nicht wundern oder ich möchte dann bitte nicht danach wieder in den sozialen Medien lesen.

Speaker1: Meine OP hat aber zwei Stunden gedauert. Ich bin um 8 Uhr eingeschleust worden

Speaker1: und um 12 Uhr im Aufwachraum aufgewacht.

Speaker1: Das ist wirklich die reine OP-Zeit. Alles, was da rundherum noch läuft,

Speaker1: sind ganz andere Bereiche, die wir in einer anderen Folge mit einer OP-Schwester

Speaker1: und mit einer Bereichsleitung von einem Auffachraum auch mal besprechen.

Speaker1: Franziska, jetzt kommen wir zu dem Punkt Patientinnen verstehen Kommunikation und Aufklärung.

Speaker1: Welche Ängste begrennen dir denn im Erstgespräch am häufigsten?

Speaker0: Also was sicherlich eines das häufigste ist, ist, dass die Patienten zu einem sagen,

Speaker0: hoffentlich kann ich danach wieder oder immer noch laufen oder wache ich aus

Speaker0: der Narkose wieder auf, was natürlich mich persönlich nicht betrifft,

Speaker0: weil ich ja die Narkose nicht mache.

Speaker0: Aber das sind so die Dinge, was die Patienten schon sozusagen umtreibt,

Speaker0: ob sie eine neurologische Verschlechterung erfahren oder ob sie überhaupt eine

Speaker0: Verbesserung ihrer Schmerzsymptomatik erfahren.

Speaker1: Wir haben jetzt auch im Vorfeld Verlagen gesammelt und haben dann jetzt eine

Speaker1: Frage zusammengelegt, die wirklich oft kam.

Speaker1: Wie erklärst du dann deinen Patienten den Unterschied zwischen mechanischem

Speaker1: und funktionellem Schmerz?

Speaker0: Ich versuche natürlich schon immer, dass man versucht, anhand der zugrunde liegenden

Speaker0: Diagnostik, die man hat, Röntgenbilder,

Speaker0: MRT oder CT-Bilder, den Patienten die Ursache des Schmerzes,

Speaker0: wo der herkommt, wenn es ein anatomisches Korrelat gibt, zu erklären.

Speaker0: Es gibt natürlich mechanische Probleme, funktionelle Probleme sind ja schon

Speaker0: eher so Probleme, die man vielleicht operativ gar nicht adressieren.

Speaker2: Sollte oder schlecht

Speaker0: Überhaupt. Und da ist natürlich schon, das muss man mit Fingerspitzengefühl

Speaker0: machen, damit die Patienten trotzdem glauben, sie sind oder merken, sie werden verstanden.

Speaker0: Und das gibt ja dann doch immer mal wieder, dass sie sagen, sie waren bei Kollegen

Speaker0: und die haben dann gesagt, ja, sie haben ja nichts oder so.

Speaker0: Also da muss man irgendwie schon schauen, dass man den richtigen Ton trifft.

Speaker1: Gibt es denn auch sowas wie No-Gos oder Missverständnisse in der Rückentherapie,

Speaker1: die du immer wieder hörst, wo du sagst, dann kannst du nur noch mal den Kopf

Speaker1: schütteln, wenn die Patienten mit gewissen Punkten zu dir kommen?

Speaker0: Also leider ja.

Speaker0: Man muss natürlich schon hinterfragen, ob man ihnen das so gesagt hat,

Speaker0: aber man hört immer wieder, dass Patienten einer erzählen, sie waren bei einem

Speaker0: Kollegen und der hat gesagt, wenn sie nicht morgen operiert werden,

Speaker0: sitzen sie im Rollstuhl.

Speaker0: Also das sind solche Aussagen, da habe ich wirklich ein Problem damit,

Speaker0: weil das passiert ja nicht. Also das passiert ja nicht.

Speaker1: Tatsächlicherweise habe ich genau so einen Fall, gerade den wir anschließend

Speaker1: auch noch kurz besprechen müssen, gestern erst gehört, ja, wenn ich mich doch

Speaker1: die nächsten zwei Wochen nicht operieren lasse, dann bin ich doch gelähmt.

Speaker1: Auch sowas begegnet einem ja wirklich häufiger im Alter und vor allem,

Speaker1: wir haben es ja auch schon gehabt in den anderen Folgen oder auch in der Anästhesie-Folge,

Speaker1: tatsächlicherweise auch in diesem Bereich.

Speaker1: Franziska, es ist ja so, dass nicht alle OPs zu 100% Zufriedenheit führen,

Speaker1: leider Gottes, aber es ist normal, jeder Mensch ist anders.

Speaker1: Gibt es denn, ist man dann als Patient ein dauerhafter Schmerzpatient oder gibt

Speaker1: es da auch noch andere Wege?

Speaker0: Also ich glaube, das Grund oder das Wichtigste ist schon mal,

Speaker0: dass man ehrlich mit dem Patienten im Vorfeld bereits kommuniziert,

Speaker0: was oder ein gewisses Erwartungsmanagement betreibt.

Speaker0: Was ist überhaupt zu erwarten an so einer Wirbelsäulenoperation?

Speaker0: Wenn ein Patient, sage ich jetzt mal, drei, vier Mal schon voroperiert ist,

Speaker0: der wird natürlich immer Schmerzen haben.

Speaker0: Schon besser natürlich, wenn man eine neue Operation macht, weil sonst wäre

Speaker0: es ja völlig unmoralisch, den Neu-OP zu machen.

Speaker0: Aber man muss mit dem Patienten ehrlich das besprechen.

Speaker0: Und man kann einem Patienten nicht 100% Schmerzfreiheit garantieren an der Wirbelsäule.

Speaker2: Das gibt es einfach nicht,

Speaker0: Weil jeder hat irgendwann mal Rückenschmerzen. Das finde ich ist das eine.

Speaker0: Dann wenn natürlich jeder macht, vielleicht hat auch mal einen schlechten Tag,

Speaker0: dann kann mal so eine OP nicht ganz so gut laufen.

Speaker0: Dann finde ich auch, ist die ehrliche Kommunikation im Nachgang extrem wichtig,

Speaker0: dass man mit dem Patienten einfach auf Augenhöhe bespricht, wie ist das jetzt so.

Speaker2: Und wenn weiter oder Restbeschwerden bestehen bleiben,

Speaker0: Dann gibt es natürlich schon vielfältige Möglichkeiten auch noch. Also da ist.

Speaker2: Eben das Stichwort

Speaker0: Schmerztherapie oder so multimodale Ansätze.

Speaker2: Die man dann, die leider,

Speaker0: Das ist ja auch sowas in dem heutigen Gesundheitssystem, nicht als solches immer

Speaker0: gern abgebildet werden, weil die finanziell vielleicht manchmal nicht so sind,

Speaker0: wie eine OP, die sich rechnet.

Speaker0: Aber solche Dinge sollte man auf gar keinen Fall außer Acht lassen.

Speaker1: Ja, also definitiv. Franziska, wir haben in den Folgen ja schon über die Thematik

Speaker1: Fusion jetzt an der Lendenwirbelsäule gesprochen,

Speaker1: auch an der Halswirbelsäule und dann kam häufig die Frage zurück,

Speaker1: Darf ich dann noch Sport machen?

Speaker0: Total, wenn das wie jedes Implantat eingeheilt ist.

Speaker2: Wir wollen ja die Patienten nicht operieren,

Speaker0: Dass sie danach keinen Sport mehr machen, sondern gerade eben,

Speaker0: dass sie wieder was machen.

Speaker1: Wunderbar. Franziska, kommen wir zu dem Punkt Rückengesundheit im Alltag.

Speaker1: Ein sehr wichtiger Punkt, wie ich finde, muss ich mich selbst auch damit ermahnen.

Speaker1: Du bist selbst sportlich aktiv, Skifahren, Werksteigen.

Speaker1: Was bedeutet Haltung für dich körperlich und beruflich?

Speaker0: Also wenn man die Haltung rein auf das Körperliche natürlich reduziert,

Speaker0: bedeutet mir das sehr viel, weil die Wirbelsäule das tragende Element sozusagen ist.

Speaker0: Aber Haltung bedeutet für mich natürlich im übertragenen Sinn auch viel und

Speaker0: dass man eben auch im Alltag seine Prinzipien befolgt und sich nicht von reinen

Speaker0: Wirtschaftlichkeiten leiten lässt.

Speaker2: Ist für mich schon extrem wichtig.

Speaker1: Jetzt haben wir ja gerade schon von dir auch die Alltagspunkte gehört.

Speaker1: Hast du denn ein, zwei Punkte, die du vorschlägst oder die du unseren Zuhörern

Speaker1: geben könntest, was du ihnen empfehlen könntest?

Speaker0: Also ich muss mich ja selber auch, wahrscheinlich wie du auch,

Speaker0: an die eigene Nase fassen, dass man ab einem gewissen Zeitpunkt des Tages einen

Speaker0: gewissen Haltungsverfall selber hinlegt.

Speaker0: Aber gerade wenn man überwiegend am Schreibtisch arbeitet oder so,

Speaker0: sollte man schon vielleicht zwischendurch einfach mal aufstehen und den Schreibtisch

Speaker0: rumlaufen und sich dann wieder hinsetzen.

Speaker0: Alleine das kurzer Positionswechsel hilft ja schon, dass sich die Haltung auch

Speaker0: ein bisschen verändert und dass man nicht einfach in so einer,

Speaker0: sag ich mal, irgendwann so einer Bückhaltung vor irgendwas ist.

Speaker0: Und so kleine, tatsächlich kleine Achtsamkeiten, das muss ja nicht viel Zeit in Anspruch nehmen.

Speaker0: Ich glaube, es lässt sich viel im Alltag unterbauen. Man muss halt nur einfach

Speaker0: tatsächlich sich selber mal ein bisschen dazu zwingen, ja.

Speaker1: Definitiv, ja.

Speaker1: Jetzt gab es vor kurzem ein physiotherapeutisches Symposium in der Münchner

Speaker1: Olympiahalle mit lauter Physiotherapeuten und Sportmedizinern und dann kam der SARS.

Speaker1: Sitzen ist das neue Rauchen. Siehst du das, gerade wenn es um die Thematik Bewegung

Speaker1: geht, als übertrieben oder richtig?

Speaker0: Also ich sehe es eher wahrscheinlich als übertrieben, weil es kommt ja darauf an, wie ich sitze.

Speaker2: Sitze ich oder hänge ich?

Speaker0: Also das sind da dann deutliche Unterschiede. Oder lümmel ich in meinem Stuhl?

Speaker0: Aufrechtes Sitzen ist ja jetzt per se nicht schlecht.

Speaker0: Und die Zeit ist natürlich auch was. Ich meine, viele Leute müssen sitzen,

Speaker0: weil sie sitzende Arbeitstätigkeiten haben.

Speaker0: Also dass man apodiktisch jetzt in.

Speaker2: So eine Ecke wie

Speaker0: Eine Sucht stellt.

Speaker2: Finde ich, ist irgendwie aus dem Kontext.

Speaker1: Tatsächlicherweise habe ich auch genauso reagiert bei dem Symposium und habe

Speaker1: etwas kopfschüttelnd einen etwas direkten Wortlaut reingeworfen.

Speaker1: Wo man schon leicht übertrieben ist und Rauchen mit einer klaren Sucht zu vergleichen

Speaker1: mit einer sitzenden Tätigkeit ist schon leicht übertrieben.

Speaker0: Und hast du eine Antwort bekommen?

Speaker1: Natürlich nicht. Man möchte das ja nur so obligatorisch rastellen.

Speaker1: Wie wichtig ist dir denn die Bewegung nach der OP?

Speaker0: Ja, prinzipiell sehr wichtig, natürlich im ganzen Alltag schwierig unterzubringen,

Speaker0: aber für mich finde ich schon, Bewegung nach OP ist wichtig.

Speaker0: Es muss natürlich alles im gewissen Rahmen, gewisses Konzept haben,

Speaker0: aber das ist schon wichtig.

Speaker0: Das sind auch manchmal noch solche, sagen wir mal, fast so Mehren aus der Medizingeschichte,

Speaker0: dass man nach einer Wirbelsäulenoperation zum Beispiel eben nicht sitzen darf

Speaker0: oder sich ja nicht viel bewegen sollte.

Speaker0: Ich glaube, das ist noch so tief verankert, dass da noch viel Aufklärungspotenzial

Speaker0: auch immer zu tätigen ist.

Speaker1: Interessant, Sie haben auch genau darüber eine Patientenfrage bekommen.

Speaker1: Ich habe eine sitzende Job, ein höchst verstellbarer TÜV.

Speaker2: Der ist nie verkehrt.

Speaker1: Definitiv. Ich kann nur sagen, hier in der Klinik, wir sitzen gerade im Büro

Speaker1: von der Roteiler, ich sehe hier keinen höhenvollstellbaren Schreibtisch.

Speaker1: Es ist tatsächlich so, dass es in vielen Kliniken so ist und dass es genau bei

Speaker1: den Personen, die es am Ende reparieren mussten, da wird gespart.

Speaker2: Da wird gespart.

Speaker1: Franziska, wir haben jetzt noch eine sehr interessante Frage bekommen.

Speaker1: Wir haben ja auch in der Folge Anfang September das Thema Pilates und Yoga von

Speaker1: einer Person, die fragt, ich mache Yoga,

Speaker1: kann das auch schädlich sein bei Bandscheibenproblemen oder ist es überwiegend eigentlich glücklich?

Speaker0: Da muss ich vorweg schicken, dass ich mich weder mit Pilates noch mit Yoga selber gut auskenne.

Speaker0: Aber es ist so, generell muss man sagen, ist da nichts Verwerfliches dran.

Speaker0: Es gibt tatsächlich ganz spezielle Yoga-Übungen, wo man tatsächlich weiß,

Speaker0: dass das schlecht für die Halswirbelsäule ist, wenn man irgendwie gleichzeitig

Speaker0: die Beine irgendwie über den Kopf nach hinten verdreht oder so.

Speaker0: Also da gab es tatsächlich auch in Amerika mal Untersuchungen,

Speaker0: dass da der, das ist so, für die Halswirbelsäule auch aus die Halsgefäße schlecht.

Speaker0: Das sagen wir auch immer den Patienten, sie können gerne nach OPs auch Yoga machen.

Speaker0: Fangen, sag mal, mit so leichteren Übungen, wo man sich nicht komplett verrenken muss.

Speaker2: An und steigern das. Und wenn sie merken,

Speaker0: Die eine Übung ist nicht so wahnsinnig toll, dann lässt man die halt weg.

Speaker1: Das ist auf jeden Fall ein wertvoller Tipp. Man sollte auch immer so ein bisschen

Speaker1: auf sein Innerstes, glaube ich, gucken.

Speaker0: Das ist ja das, was auch ein bisschen in der heutigen Zeit so verloren geht.

Speaker0: Man darf seinem Menschenverstand auch ein bisschen vertrauen,

Speaker0: auch seinem eigenen Bauchgefühl, wie das so ist, ein gewisser Pragmatismus,

Speaker0: glaube ich, schadet nicht.

Speaker1: Ja, Franziska, jetzt ist es ja so, und deswegen haben wir diesen Punkt ganz

Speaker1: speziell reingesetzt, den Blick nach vorne über System und Zukunft.

Speaker1: Jetzt weiß ich ja speziell bei dir, ich kenne, glaube ich,

Speaker1: keinen Facharzt, keine Fachärztin, die auf dem Kongress der Deutschen Mürfelsäulengesellschaft,

Speaker1: auf der EUROSPYN, wirklich auf so vielen Symposien und Vorträgen ist.

Speaker1: Was braucht moderne Rückenschirurgie aus deiner Sicht in den nächsten Jahren?

Speaker0: Tja, das ist tatsächlich eine nicht ganz so einfach zu beantwortende Frage.

Speaker0: Also ich glaube, es darf weder das eine noch das andere extrem zu sehr überhand nehmen.

Speaker0: Es muss eine gesunde Mischung sein aus normalen handwerklichen Fähigkeiten,

Speaker0: unterstützt durch diese modernen Möglichkeiten, die es gibt.

Speaker2: Aber man darf sich,

Speaker0: Oder ich glaube, man muss sich davon freimachen, dass irgendwelche Maschinen

Speaker0: oder Techniken komplett alles übernehmen.

Speaker0: Der Operateur und auch die Erfahrung, die ein Operateur über die Jahre gesammelt hat.

Speaker2: Das sind schon Dinge,

Speaker0: Die kann niemand ersetzen.

Speaker2: Und eine gesunde Mischung aus allem,

Speaker0: Glaube ich, ist wichtig. Und man darf sozusagen, das klingt immer so pathetisch,

Speaker0: aber man darf den Blick aufs Ganze nicht verlieren.

Speaker0: Also man darf, das darf alles nicht in die Reihen, sagen wir mal,

Speaker0: Wirtschaftlichkeit oder so gehen, sondern das Wichtigste ist,

Speaker0: dass man irgendwie den einen anvertrauten Patienten hilft.

Speaker1: Jetzt weißt du ja, dass ich ja in meinen Folgen immer sehr speziell bin,

Speaker1: was das Thema interdisziplinäre Zusammenarbeit betrifft.

Speaker1: Wie siehst du denn da den Weg für die Zone oder was würdest du dir mehr wünschen,

Speaker1: was die Zusammenarbeit angeht?

Speaker0: Also ich glaube auch, ich habe auch in meinen Anfangszeiten erlebt,

Speaker0: dass es noch die sogenannten Generalisten oder diese alten Chefärzte gab,

Speaker0: die alles operiert haben.

Speaker0: Das ist sicherlich was, was aus der Zeit gefallen ist.

Speaker0: Eine zu starke Subspezialisierung, glaube ich, ist auch nicht ganz so gut.

Speaker0: Eine gewisse Spezialisierung ist immer wichtig.

Speaker0: Man sollte halt das machen, was man täglich macht, weil das kann man dann irgendwann gut.

Speaker0: Aber auch diese Sachen, dass man glaubt, man ist alleine und kann alles,

Speaker0: das ist einfach nicht zeitgemäß.

Speaker0: Man ist auch in der Wirbelsäulenmedizin, man ist ein Team. Und dazu gehört jetzt

Speaker0: nicht nur der Operateur und der Anästhesist, sondern da gehören die OP-Schwestern

Speaker0: oder OP-Pfleger mit dazu.

Speaker0: Und klar, die Wirbelsäule ist ja sowieso ein bisschen so ein Fachgebiet,

Speaker0: wo verschiedene Facharztstrukturen mit reinspielen.

Speaker0: Also ich glaube schon, dass der Neurochirurg, der Orthopäde,

Speaker0: der Unfallchirurg, dass man da einfach zusammen sich damit beschäftigen sollte.

Speaker0: Und auch ein Neurologe, Radiologe, das im Team arbeiten, glaube ich, ist das.

Speaker2: Was einen am meisten nach vorne bringt.

Speaker1: Das sind auf jeden Fall schöne Worte, was toll ist, wenn das in Zukunft ein

Speaker1: bisschen besser gelebt wird, vielleicht auch aufgrund von unserem Podcast.

Speaker1: Wir sind zwar noch ganz weit weg von Weihnachten, Franziska,

Speaker1: aber so lange ist er nicht mehr hin.

Speaker1: Was würdest du dir wünschen von der Politik, von Kliniken oder auch von anderen

Speaker1: Kollegen aus anderen Fachbereichen?

Speaker0: Also von der Politik würde ich mir schon wünschen, dass man endlich diese seit

Speaker0: Jahrzehnten gesehenen Probleme, die es im Gesundheitssystem gibt,

Speaker0: dass man die jetzt ohne auf irgendwelche Lobbyisten oder sonst irgendwas oder

Speaker0: Bründe Rücksicht zu nehmen, dass man die endlich mal angeht. Weil so wie das.

Speaker2: Ich nenne es immer,

Speaker0: Das System im Moment ist, wird es an die Wand fahren.

Speaker2: Über kurz oder lang. Und ich würde mir schon wünschen,

Speaker0: Dass man endlich versucht, dieses ganze Krankenkassensystem zu verschlanken.

Speaker0: Kein Land der Welt hat so viele Krankenkassen wie wir in Deutschland.

Speaker1: 88 übrigens gesetzliche Krankenversicherungen. Versicherungen.

Speaker0: Das ist wirklich die Frage, wer braucht denn sowas und dass dieses Geld,

Speaker0: das zweifelsohne in einem Gesundheitssystem ist, endlich dahin kommt, wo es gebraucht wird.

Speaker0: Das sind so meine Wünsche, weil ansonsten sehe ich schon auch das sehr kritisch,

Speaker0: wenn ich jetzt zum Beispiel dich oder mich anschaue, wer soll denn uns später

Speaker0: mal behandeln oder wer soll das bezahlen?

Speaker0: Das sehe ich so ganz rosig in die Zukunft nicht, wenn es so bleibt.

Speaker0: Und da würde ich mir von der Politik endlich mal wünschen, dass irgendjemand

Speaker0: mal da durchgreift oder einen neuen Ansatz bringt.

Speaker0: Vielleicht ist es ja jetzt, jeder sagt, ja was, jetzt haben wir eine neue Gesundheitsministerin,

Speaker0: die nicht aus der Medizin kommt, aber vielleicht ist es ja vielleicht gut,

Speaker0: dass jemand mit einem ganz anderen Blick, aber man muss sich mal trauen.

Speaker0: Und diese zunehmende Ökonomisierung muss ein Ende haben mit der Medizin.

Speaker2: Man sollte das Geld der Versicherten nicht zum Fenster rausschmeißen,

Speaker0: Das ist mir vollkommen klar, aber Ob Teufel komm raus, mit OPs oder Medizingeld

Speaker0: zu verdienen, das muss man überdenken.

Speaker0: Das führt genau zu diesen Auswüchsen, die man jetzt zunehmend sieht.

Speaker1: Ja, definitiv. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Franziska,

Speaker1: das ist ein ganz großes Thema.

Speaker1: Das war vor kurzem aufgeploppt. Auf der letzten Runde der Deutschen Wirbelsäulengesellschaft

Speaker1: wurde sie auch schon mal beäugt und langsam angestoßen,

Speaker1: die ambulanten Operationen von Bandscheibenvorfällen.

Speaker1: Wie stehst du zu dem System oder wie siehst du das? Siehst du das als guten Punkt?

Speaker1: Oder sagst du, ein Patient mit Bandscheibenvorfall sollte eigentlich schon so

Speaker1: ein, zwei Tage machen und in der Klinik liegen bleiben?

Speaker0: Also wenn die Nachsorge geklärt ist,

Speaker0: also wenn die Patienten nicht ins Off entlassen werden, sondern man ihnen vielleicht

Speaker0: am nächsten Tag einen ambulanten Kontrolltermin anbieten kann,

Speaker0: finde ich eigentlich nichts dagegen, dass man das nicht ambulant macht.

Speaker0: Die Amerikaner machen das seit Jahren und da ist auch nichts Schlimmes oder so.

Speaker0: Was halt immer das Problem ist, ist die Nachsorge. Also zu sagen,

Speaker0: ich mache eine OP und dann tschüss und schaue, wo du bleibst,

Speaker0: das finde ich jetzt schlecht.

Speaker0: Aber wenn man da ein gutes Konzept hat, ist diese Ambulantisierung,

Speaker0: also junge Patienten sehe ich auch nicht, warum die dann über zwei Nächte stationär bleiben müssen.

Speaker1: Das Problem ist natürlich auch, wir wissen beide, warum die Patienten zwei Tage

Speaker1: in der Klinik bleiben müssen.

Speaker1: Dass man wahrscheinlich den einen oder anderen Patienten auch schon einen Tag

Speaker1: postoperativ entlassen kann.

Speaker1: Wir kennen aber auch beide die positiven Seiten des ambulanten Operierens.

Speaker1: Mit Leistenbrüchen, Arthroskopien am Knie vor, ich glaube mir das,

Speaker1: also mittlerweile schon 20 Jahre fast her.

Speaker0: Kann nicht sein.

Speaker1: Definitiv.

Speaker1: Franziska, mir geht jetzt mal in einen ganz speziellen Punkt rein.

Speaker1: Frauen in der Chirurgie.

Speaker1: Und wir haben tatsächlich lang recherchiert und haben wirklich der Zahlen nicht

Speaker1: glauben wollen am Anfang.

Speaker1: Dann habe ich auch noch mal kurz drüber nachgedacht, wie viel Orthopädinnen, Unfallchirurginnen,

Speaker1: ich denn so kennen? Und dann musste ich vorstellen, okay, gut,

Speaker1: die Zahl scheint zu stimmen.

Speaker1: Also wir haben ja schon grundsätzlich, und das kriegt man ja aus den Medien,

Speaker1: wir haben nur 15 Prozent der chirurgischen Führungspositionen in Deutschland

Speaker1: sind überhaupt weiblich.

Speaker1: Und da reden wir von chirurgischen Positionen, da gehört die viszeralchirurgie

Speaker1: und alles ja auch mit dazu.

Speaker1: Also in der Orthopädie-Umfallchirurgie sind es tatsächlich 12% Frauenanteil,

Speaker1: wobei, und das muss man auch dazu sagen,

Speaker1: das bekommt ihr dann auch in der nächsten Folge mit, sind die meisten dann in

Speaker1: der Reha, also in dem Bereich Rehaversorgung.

Speaker1: Du bist eine von wenigen Frauen in der leitenden Position, in einer chirurgischen,

Speaker1: in einer großen Klinikgruppe.

Speaker1: Wie hast du das bis jetzt erlebt oder wie kam es auch dazu?

Speaker1: Hast du gemerkt, dass es schwieriger ist für dich als für Kollegen?

Speaker1: Oder war es einfach so, dass du dich da schon von Anfang an durchgeboxt hast?

Speaker0: Also das ist natürlich nach wie vor auch so ein Thema und als Frau treibt einen

Speaker0: das natürlich schon auch um, weil man ja auch sieht, dass die Zahl der Medizinstudierenden

Speaker0: zunehmend mehr Frauen sind als Männer und man sieht aber,

Speaker0: dass eigentlich hinten raus nichts weiterkommt.

Speaker0: Also irgendwo verschwinden die weiblichen Kolleginnen auf dem Weg in diese höheren Positionen.

Speaker2: Und es ist

Speaker0: Leider nach wie vor so. Es hat sich schon im Vergleich zu meinen Anfangszeiten

Speaker0: schon was gebessert, aber ich bin am Anfang diesen klassischen Vorurteilen natürlich auch erinnert.

Speaker0: Allen begegnet, was will sie denn hier und so und kann die das überhaupt und

Speaker0: gerade in der Unfallchirurgie und da ist schon noch dieses Denken da,

Speaker0: da hat deine Frau nichts verloren.

Speaker0: Also das muss man einfach so hart wie es ist sagen und ich habe schon auch die

Speaker0: Erfahrung gemacht, dass du eigentlich mehr arbeitest oder dich mehr beweisen

Speaker0: musst als irgendein männlicher Kollege. Und wenn sie, die Herren.

Speaker2: Dann merken, dass du was kannst,

Speaker0: Dann ändert sich das tatsächlich. Aber der Weg dahin ist tatsächlich nicht so

Speaker0: ganz einfach. Man muss sich schon ein bisschen ein Fällchen anziehen.

Speaker0: Und klar, also in meiner Anfangszeit.

Speaker2: Wenn man da

Speaker0: Schon über Hashtag MeToo nachgedacht hätte, dann wäre ich wahrscheinlich nie

Speaker0: dahin gekommen, weil diese Sprüche, da darf man gar nicht drüber nachdenken.

Speaker2: Das ist einfach, das ist traurig,

Speaker0: Aber das gibt es nach wie vor. Also ich wurde auch mal gefragt.

Speaker2: Ob ich Reifen

Speaker0: Wechseln kann und habe ich mich gefragt, was das jetzt, oder habe ich auch gefragt,

Speaker0: was hat das jetzt mit der Medizin zu tun?

Speaker2: Und man hieß es ja, wenn man Reifen wechseln kann,

Speaker0: Dann kann man vielleicht auch operieren.

Speaker1: Das ist eine sehr interessante Aussage. Definitiv, weil, wenn mich einer fragen

Speaker1: würde, ich habe mir mein Leben noch kein Reifel selber gewechselt.

Speaker1: Ich wüsste wahrscheinlich, wie es froh geht, aber selbst gemacht habe ich es

Speaker1: auch nicht. Von daher, das sollte wohl kein Punkt sein, aber es ist tatsächlich

Speaker1: so, es ist auch sehr auffällig.

Speaker1: Ihr habt ja schon mitgehört oder habt ihr es mitbekommen, Franziska und ich,

Speaker1: wir kennen uns schon länger, ich kenne auch noch die Zeichen,

Speaker1: als die Franziska aus Schwester betitelt worden ist.

Speaker1: Schwester, können Sie mir mal da helfen und ja...

Speaker2: Das passiert heute noch.

Speaker1: Das kann ich mir zu gut vorstellen.

Speaker0: Das passiert heute noch, wenn ich keinen Kittel anhabe, dass man automatisch

Speaker0: oder in Anfangszeiten auf Kongressen haben wir gerade viele so,

Speaker0: wenn wir internationale OP-Kurse hatten,

Speaker0: dann war ich automatisch die

Speaker0: Sekretärin von dem Herrn Professor oder irgendjemand von der Industrie.

Speaker0: Aber das ist einfach so in den Köpfen immer noch so verankert.

Speaker1: Das kann ich auch bestätigen. Ich kenne das auch so von den Kursen,

Speaker1: das ist automatisch immer so, dieser Punkt, hat der Doktor seine OP-Schwester, seine Sekretärin

Speaker1: oder der Braumer und Sollingsvormann oder seine Geliebte dabei,

Speaker1: das ist ja immer noch so ein Punkt, der immer wieder in den Köpfen von den Leuten

Speaker1: rumstirbt, weil es mal in der Schwarzwaldklinik oder bei Hallo Onkel Doc vorgekommen ist.

Speaker1: Ich habe es noch nie erlebt, ehrlich gesagt, und ich habe letztes Mal gezählt,

Speaker1: 280 Kurse mitbegleitet in meinem Lebenbesitz und habe sowas noch mitbekommen.

Speaker1: Ich habe zwar mal mitbekommen, dass ein Arzt seine beiden Kinder dabei hatte,

Speaker1: die einen Altersunterschied von vier Monaten hatten, aber das war es auch.

Speaker1: Jetzt ist es ja nicht so einfach da in der Rolle, wenn man dann so einen Tag

Speaker1: hinter sich hat und dann vielleicht zwei, drei so Aktionen auch dabei, warum man sich denkt,

Speaker1: hast du da irgendeinen Tipp für deine Kolleginnen, die vorhaben?

Speaker1: Und ich weiß tatsächlich ganz aktuell aus der Uni, dass sich wohl wieder mehr

Speaker1: Frauen für die Orthomädie und Unfallchirurgie interessieren.

Speaker0: Also das klingt auch ziemlich trivial, aber man darf sowas überhaupt gar nicht an sich ranlassen.

Speaker0: Also ich meine, es gibt ja, warum sollte eine Frau das nicht besser können oder

Speaker0: schlechter können als ein Mann?

Speaker0: Es gibt natürlich schon manche Operationen wie Hüftchirurgie und vielleicht

Speaker0: Hüfteneinrenken, wo man Kraft braucht, aber bei allem anderen braucht man nicht

Speaker0: die pure Kraft, das kann eine Frau genauso gut.

Speaker0: Und ja, man muss natürlich schon, glaube ich, ein bisschen von seinem Lebensweg

Speaker0: überzeugt sein, dass man das machen möchte.

Speaker0: Ein großes Thema ist ja nach wie vor diese Arbeitsbedingungen,

Speaker0: die sich ja auch nicht wirklich gebessert haben.

Speaker0: Und wenn du dann vielleicht in jungen Jahren irgendwie dann halbtags arbeitest,

Speaker0: weil du eine Familie hast oder so, das ist natürlich mit der Weiterbildung alles

Speaker0: schwierig. Das weiß ich auch.

Speaker0: Und das ist auch sowas, was man wahrscheinlich langfristig, muss sich da auch

Speaker0: in dem ganzen System was ändern, dass diese Arbeitszeiten flexibler werden,

Speaker0: dass man sich da ein bisschen am europäischen Ausland orientiert,

Speaker0: wie es auch gehen könnte.

Speaker1: Ja, definitiv. Also wir sehen viele Punkte und das ist ja auch ein Punkt, den der Dr.

Speaker1: Zenz auch in seiner Folge mit angesprochen hat, dass wir vielleicht immer meinen,

Speaker1: das meinen wir ja wirklich immer noch in der Medizin,

Speaker1: dass Deutschland das perfekte Land in der Medizin ist und wir alles richtig

Speaker1: machen, sondern dass wir vielleicht auch mal wieder drauf schauen und uns vielleicht

Speaker1: auch mal Tipps holen aus dem Ausland,

Speaker1: wie die das so meistern. Da ist es tatsächlich anders.

Speaker1: Ich habe zum Beispiel gesehen, in Dänemark und Schweden ist die Anzahl an Orthopäden

Speaker1: im Vergleich, also Orthopäden nennen, höher.

Speaker1: Also das definitiv kann man so sagen.

Speaker1: Franziska, wir haben am Ende immer so eine sehr entweder emotionale Frage oder

Speaker1: eine sehr bestimmte Frage,

Speaker1: die wir dir jetzt einfach mal vorspielen und du uns dann einfach nur sagst,

Speaker1: was dir jetzt im ersten Moment dann durch den Kopf ging.

Speaker0: Zwischen Visite und Vision Das Fachliche darf gehen, das Persönliche darf bleiben.

Speaker0: Was war Ihr schönster Moment im Klinik- oder Praxisalltag?

Speaker1: So, Franziska.

Speaker0: Also ich habe, der schönste Moment, das ist natürlich, da bin ich fast überfragt,

Speaker0: es gibt viele schöne Momente, muss man sagen, aber ich glaube.

Speaker2: Wenn man, was ein schönster Moment ist,

Speaker0: Ist, wenn man wirklich eine schwierige, komplexe Operation mit seinem Team gut

Speaker0: zu Ende bringt, der Patient glücklich ist, die Schwestern sind glücklich,

Speaker0: dann ist man selber, glaube ich, auch, dann weiß man, dass man was richtig gemacht hat.

Speaker1: Definitiv. Das ist auch immer das, wo wir sagen, das ist einfach schön zu hören von den Ärzten,

Speaker1: wenn einfach das im Team und dieses Team einfach im Gesamten einfach super funktioniert.

Speaker1: Und ja, das freut uns immer sehr.

Speaker1: Wir haben jetzt tatsächlich auch

Speaker1: noch ein Patienten-Statement bekommen und tatsächlich speziell von dir,

Speaker1: also für dich so gesehen, mit wirklich sehr emotionalen Worten, muss man sagen.

Speaker1: Also wir waren wirklich intim gerührt, als wir das gelesen haben.

Speaker1: Ich bin mit großen Ängsten in die Schirmtrinik gekommen. Diagnose Spinalkranalstenose.

Speaker1: Ständige Schmerzen, nachts kaum Schlaf.

Speaker1: Dr. Franziska Heider hat sich Zeit genommen, hat erklärt, zugehört und mir die

Speaker1: Angst vor der OP genommen.

Speaker1: Die Operation selbst war minimalinvasiv. Ich war am zweiten Tag schon wieder

Speaker1: auf den Beinen, aber was mich wirklich beeindruckt hat, ist die Kombination

Speaker1: aus absoluter fachlicher Kompetenz und einem Gefühl von Menschlichkeit.

Speaker1: Heute gehe ich wieder wandern und ich weiß, ich war in den richtigen Händen.

Speaker1: Franziska, wenn du sowas hörst, was fehlt dir durch den Kopf?

Speaker0: Na klar, das freut einen natürlich. Und dann weiß man, dass man eigentlich das.

Speaker2: Nicht so ganz

Speaker0: Falsch macht, was man die ganze Zeit so macht.

Speaker1: Franziska, zum Ende vielen lieben Dank, dass du dir heute Zeit genommen hast, noch nach Dienstende,

Speaker1: für unseren Podcast, für unsere Zuhörer, auch für deine offene und ehrliche

Speaker1: Art, für den tiefen Einblick auch in die Medizin, auch mit Schrauben,

Speaker1: Prothesen und Co.

Speaker1: Und ich glaube, dass es auch für viele Kollegen in dem Fachbereich Orthopädie,

Speaker1: Unfallchirurgie oder auch, wie wir wissen, in der Wirbelsäulenchirurgie auch

Speaker1: viel mit Neuroschirurgie zu tun hat, dass es geholfen hat.

Speaker1: Danke dir für deine Offenheit und einen schönen Nachmittagabend dir da noch.

Music: Music

Speaker0: Das war Zwischen Visite und Vision – Medizin im Gespräch.

Speaker0: Wenn dir diese Folge gefallen hat, freuen wir uns, wenn du unseren Podcast abonnierst,

Speaker0: weiterempfiehlst und natürlich wieder reinhörst.

Speaker0: Hier sprechen wir mit Menschen, die Medizin leben. Über Herausforderungen,

Speaker0: Chancen und das, was wirklich zählt.

Speaker0: Vertrauen, Wissen und der Blick nach vorn.

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Speaker0: Dein Podcast-Team zwischen Visite und Vision Medizin im Gespräch.